张维迎：如果肖耿的目的是将这个办法作为降低国家在现有国有企业当中的所有权比例的一种过渡，我没有什么意见。但如果是作为国家未来投资的战略选择的话，我看不出他的理论依据，所以，我不认为这个办法有什么优越性。如果说国家是为了分散风险，但国家的资产本来就分散在大量的企业当中。
汪丁丁：对。财务学中有关分摊风险定理证明，由于股票之间的相关性，在实际中，将资金用于多于15个以上的股票，风险就接近于零了。而我们国家企业已大大超过15家了。因此，我认为肖的建议只是一种说法，有关风险部分只是说服某些部门的一个理由。国有企业的改革关键是投资问题，无论国家在国有企业中资产的百分比是多少，都不能够解决投资机制的问题。投资机制的核心是创新，是新产品、新的生产组织的出现，新市场的开发。但投资机制的改变不是件容易的事。再说30%的所有权并不是一个常态，如果无人监督的话，国有资产就会流失，最后都可能变成0%；否则就是国家直接干预，进行计划单列，如果30%情况下，计委也要干预企业的决策，结果又成了100%的状况。
张维迎：一般掌握一个企业股票的10%就可以成为最大的股东了。现在有些人的目的就是想利用国家的资金更多地指挥社会资本。这在逻辑上本来就是错的。因为，你想用这种无人负责的国家资本指挥那些个人资本，最后不仅自己的企业没有效率，还破坏了其他个人资本的效率。
高小勇：张维迎曾提出我们的债权人、债务人是通过抓阄抓出来的，有的人被分到企业当经理，有的则分到银行当行长。你能否进一步说明？
张维迎：我们大家现在对国有企业负债严重的问题比较头痛。而负债问题最主要就是涉及债权人和债务人的关系。按照正常的理论来讲，如果债务人还不起债，就必须将所有权、控制权等交给债权人。但在中国，如果以一般的意义理解债权人、债务人的概念恐怕会有偏差。因为，我们尽管叫他们债权人、债务人关系，但在形成过程中，他们当初在本质上并不是债权、债务。但发展到现在，企业与银行之间的关系越来越像债权与债务关系。形成这个过程的本身，不是像在一般的市场经济中那样，我向你借钱，你知道我要还，如果我不还，你可以到法院告我。我们的国有企业借钱并不是这样的，它只是认为这是国家资金分配的一种方式，原来是财政部门直接给多少钱，现在是财政部门告诉企业，你去银行取钱吧，我已经交给它了。这里面就没有债权人、债务人的概念，没有债务人到期后还钱的意识。而作为银行的债权人担心的也不是债权，因为它无非是按国家的计划，贷给这个企业多少，投资给那个企业多少。事后，企业就成了债务人，但企业并不承认自己是债务人，而银行又极力追求自己是债权人，但它的实际行为又不是债权人。这时，我们就看到，当企业要破产、要重组时银行不同意。而在国外，债权人是追着企业进行债务清算的。这就像国有企业不对库存的积压产品进行处理。因为对效益不好的国有企业一进行处理，在银行的账面上就会出现亏损。银行重视的是表面上的东西，而并不关心实际怎么样。如果银行是真正的债权人，借给企业1000万元，看到企业不行了，只值500万元了，如果再拖下去，连500万元都不值了，那么银行马上就会采取措施，甚至清算了，最次还能收回500万元。但我们的银行没有人去承担风险，虽然企业只值500万元了，我不处理掉，账上照样还是1000万元。这就像一堆西红柿中有的烂了，负责的人会把烂的拣出去，好的还留下来，但现在是遮住这堆西红柿，不让人看到，结果让一堆都烂下去。
汪丁丁：我插一句，如果想不涉及产权，不涉及剩余索取权（residual right）的归属问题，认为这在政治上风险太高，将其放在一边，提出无义务的权力，将产权问题转换成责任问题，这在政治上虽然可以接受，但在经济理论上并没有解决问题，为什么呢？因为如果你说这个责任是可以监督的，监督责任就成了一种责任的制度或说是合同，像企业的某某人向国家负责。如果真能转换个提法而回避监督责任的成本，那么国有资产管理局统管所有的资产，它的责任可以说最大了。如果国有资产不增值或亏损或增值额低于某个限度，那人民代表大会可不可以起诉国有资产管理局的局长？如果起诉管用，成本很低，那我们用不着改革所有制。这就使我们在理论认识的层次上倒退了一步。本来这是个很深的问题，我们已经讨论到剩余索取权阶段了，现在又回到很肤浅的层次。所以，我们不能因为政治上的风险，将理论问题肤浅化。
张维迎：我接着刚才来说，就我们国家银行与企业的关系，我打个比方，就像一个大家庭，弟兄几个都在一起吃饭，面放在老大家里，菜放在老二家里，肉放在老三家里，而银行给企业贷款，企业向银行借钱，无非就像面、菜等放在谁家的问题，开始大家都没有问题。但随着时间的推移，老大回家就偷着做点面吃，老二做点菜吃，老三做点肉吃，大家发现东西放在各家都是有好处的。企业也一样，每个企业会觉得从银行拿到钱是有利的。当弟兄几个就偷吃问题争论不休时，大家都会推诿：当初是你要把东西放在我这儿的，又不是我要放的。（汪插话：这是所有权的问题，不是责任的问题。）因此，在解决我们债权债务问题的时候，就不可能用市场经济条件下的办法。国外的债权债务都是一开始就是很明确的债权债务。而我们的债权债务是由原来预算关系慢慢演化来的，银行与企业间的债务关系实际上也是一种准预算关系。但随着利益的分解，银行要解决奖金问题，企业的继续运行等问题出现时就不再是预算问题了。
再回到债权人和债务人的关系上来，如果黄世仁是债权人，杨白劳是债务人，那么正常情况下，杨白劳是应该害怕黄世仁的，但问题就是我们的杨白劳和黄世仁是抓阄抓来的。那么债务人（杨白劳）就会不服，我为什么就是杨白劳，你就是黄世仁（债权人）？就像企业的负责人和银行的负责人都是由国家安排的，而并不是双方的选择。
所以，我认为解决企业债务问题不能完全靠西方那种破产的办法，还得靠所有利益相关的人坐下来谈判。这些利益相关的单位包括银行、地方政府、企业、企业工人等。因为，没有单位能够对企业说，我就是你的债权人，你就得听我的。
汪丁丁：你说的办法与李稻葵最近在《改革》上提出的建议是一样的，就是债务各方坐下来，就每一个案例定出解决方案。我认为这是对的，因为制度创新是一个具体的创新过程，不是“一刀切”的。
张维迎：在谈判中有一个很大的问题是，首先要定义谈判者的既得利益状况（status quo）。谈判要在这个基础上进行，像银行的既得利益就是原来贷给企业1000万元，现在只值500万元了，假如解决了的话，银行还得500万元，假如不解决银行的利益就相当于0。如果在谈判中，银行的收益大于0，我们就可以说银行赢了。当然，在谈判中也有一个谁的权力大的问题。比如，一个企业很有发展前途，但是现在急需一笔资金注入，那么，这时，银行的权力就大些，在谈判中就会摆出你不给我更多的分享比例，我就不给你注入资金的架势。
高小勇：我注意到一个理论上的问题，就是现在人们发现企业与市场实质上并没有什么界限。
张维迎：这个问题只能这样认为，任何一样东西，如果深挖下去都是没有严格界限的。我们平时定义的许多概念都是一个简化的说法（short-cut）。比如，我原来就说过，票证与货币之间细究起来是难以区分的，票证是一种特殊的货币，而货币是一种一般的票证。企业与市场也是一样，它们的相同点都是一种交易方式，是一种契约；它们的区别是，市场的契约是比较完善的，像在饭馆吃饭，付多少账大家都是很清楚的，而企业的契约不完备，也正因为企业的契约不完备，所以才要保留剩余所有权。如果企业契约是完备的，就不会有什么所有权的问题了。企业就像家庭，其中有许多不可知的因素。我们平常说“清官难断家务事”，就是因为家庭中许多权利是没有界定的，像今天谁做饭，等等。如果契约是完善的，就没有什么是难断的了。
再从企业本身看，有时也是找不出界限的。像张五常先生举的例子，我雇你在这个车间生产，这叫企业，我把原料送到你家里，这叫不叫企业？这里的界限是非常模糊的。再像临时工和正式工哪个是企业的正式职员？你可以说正式工才是，因为临时工只干一两天，但问题是这一两天与长期有什么区别。因此，市场与企业之间的关系是一个连续的过程，而不是两个极端，这一端是企业，另一端是市场。但大体上我们还是能够判断出他们各自的特点的。
从市场与企业契约的时间长度看，市场一般是短期的，当然也有长期契约，像企业一次向煤矿订30年的货等。但相对而言，大部分市场交易发生比企业的契约长度要短。
还有，市场是一种单维度的交易，就是你买电视就是买电视，你买冰箱就是冰箱，也就是你进行的是一种一揽子交易（汪：你说的是要素）。对，是要素。
汪丁丁：在门格尔的解释中，要素的意思就是最根本性的投入，它能生产出很多很多的下游产品。最根本的要素就是土地和劳动，然后是资本，再由资本生产出最终的消费品，越向下，产品的种类越多。维迎的意思就是，如果企业签订的是要素市场的合同，比如我购买你两个小时劳动，这时企业的可变因素就太多了。因为，我既可以指挥你生产茶杯，也可以指挥你生产拖拉机。因此，要素市场的合同比最终产品市场的合同更缺乏信息，信息更不对称。
我再说说企业与市场概念的问题。在应用层次上，市场和企业还是可以区分的。我曾与Yoram Barzel谈过有关合同理论，关于企业的合同实质，问他有什么看法，他说，他不太同意张五常的观点。他认为，市场和企业这两个概念在学术传统中已经沿用了几百年，如果现在一下子就将它们像孩子和洗澡水一样一起泼掉，是不行的。因为这两个概念都是非常有用的。
张维迎：这我同意。我们应该注意到，由于经济学的发展，虽然人们使用同样的概念，但在不同人的脑中，含义是不一样的。这里我就不能不谈一谈崔之元的一些概念了。经济学最近几十年的发展使用的概念很多是沿用原来的，但在经济学家的脑子中，已经对这些概念有了很多注解，也就是说他们对定义的理解不完全一样了，甚至与原来的定义有很大的差别。但崔之元仍然借用原来的那些很古老的概念，然后再反驳这些概念。但经济学的发展已经远远超过了这个阶段。比如企业所有权的问题，现在经济学家虽然并不明确地谈，但他们在概念理解上是明白的，就是财产所有权跟企业的所有权是不一样的，他们已经将这两个概念区分开了。财产所有权是针对客观的物品，是对物的占有关系；而企业本来是一种契约，契约就无所谓所有，像我们签订一个合同，如果说这个合同是谁的，这显然是说不通的。但在经济学上我们还继续用企业所有权这个概念，因为最初，与剩余索取权与剩余控制权相联系的就定义为所有权，那么企业的所有制实际上讲就是剩余索取权和剩余控制权的分配问题。
我们讲企业本身是个契约的时候，它本身具有两个重要的含义：第一是承认参与企业的每个个体是有产权的，他们如果没有产权怎么能够签订契约？可见这是最基本的要素。就是说，作为一种契约，任何企业成立的前提就是从事交易的每一方都对这个企业提供的东西具有所有权。比如，奴隶对自己的劳动就没有所有权，他就不可能与别人签订契约，而工人则有权（拥有所有权）与老板订合同。这就是说，单谈到企业是一种契约，从科斯开始就讲产权是确定的。而崔之元在谈到这个问题时就否定了这一点。
第二，谈到企业契约的时候，本身就意味着传统意义上的企业所有权概念是不准确的。这就是我在《企业的企业家—契约理论》中没有用所有权这个词的原因。但就像汪丁丁讲的，因为有些概念是从历史上延续下来的，是一种简单的概括，大家都还在用，如果将它们取消了，就会引起混乱。像我们不能取消市场和企业的概念，否则怎么定义它们，能叫它市场1、市场2？企业所有制也是这样，在本质上讲，它与产权的概念是不一样的，但因为大家都沿用它，并不能因其不完备而取消它，从企业的所有权、企业的收益权和控制权是一种安排来讲，这时的企业所有权与公司治理结构是一个意思，因为，公司治理结构无非是所有权安排的一种具体化的表现。因此，我曾说过，企业所有权严格地讲是一种状态依存所有权，就是在什么情况下，谁是所有者。
再回到崔之元的问题上，他看的东西很多，但我想他还没有理解经济学的精髓。他以现代公司制的改革来否定所有权，我认为这在理论上是没有逻辑的。比如，过去是买卖婚姻，现在是自由恋爱，买卖婚姻实际是两个家庭之间的交换，一种契约，代表了两姓之合，自由婚姻的含义是两个人之间的契约，成家后两个人的东西放在一起。现在人们的观念又发生了变化，两人的财产可能分开了，你挣你的钱，我挣我的钱。如果按崔的逻辑，现在公司法改革，企业为照顾工人利益……汪丁丁：这个问题出在这里，企业产权是个很复杂的问题。它是关于要素的合同，用崔之元的说法，相当于一个权力束，它是一把权力。刚才张维迎说了，企业的产权是一个契约的结构。在某个偶然的状态下（contingencies），有一个人拥有剩余索取权，这个人可能是工人。在一些有“不确定性”的场合，例如这个工人是在“阴影下工作”的（张维迎之例），最有效率的所有制方式，就应该是这个工人是老板，这时这个工人来主持局面，他就是风险的承担者和利润的获取者，他就拥有产权。而崔之元将这些东西完全与经济效率的分析分开，他认为美国几十个州的法律改革可以来说明所有权可以无限地创新，我们可以绝对地按这个路子做。
张维迎：本来崔之元提出的是一个需要解释的问题。现在经济学已经证明一股一票还是一种最优的结构，但某种情况下，可能偏离这个最优结构，而这与否定产权完全是两回事。比如，你买票坐船，你付了船费，船长将保证把你送到目的地，正常情况下，船当然由船长控制。当船要沉了，而救生圈又不够，这时船长就要征求你的意见了，因为你的利益将得不到保证了。这与企业一样，在什么情况下谁是委托人（principalship）是一种产权安排方式。
高小勇：张维迎刚才说产权不是固定的东西，它随着状态的变化而变化，在这个状态下权利归他，在另一个状态下又归你。
张维迎：是的，这就又回到老问题上了。比如，同样我们两人给企业出钱。我是借钱给企业，而你是买股票。但你为什么就叫所有者，我就不叫所有者？要知道，我们俩同样都是出的钱！没什么区别。所以，企业的所有权是一种制度安排。这个安排随着行业的变化、随着同行业的情况不同而不一样。就像国外的合伙制，并不是对所有权的否定。而且通过一个案例（case）引出一种理论是很危险的。（汪：很危险。）我们不能由于美国修改公司法就得出如何如何的结论。就像上个世纪50年代那么多国家搞计划经济，并不证明市场经济就完了。因此，美国公司法的变化也许并不一定带来什么，没准将来还会走回头路。总之，我认为美国公司法的修改并没有否定产权的含义。
汪丁丁：另外，我们用周其仁最近发表的《笔记》就可以给出一个解释。因为美国作为发达国家，社会的人力资本含量高了，因此表现出来的趋势就是向民主方面对称。因为每个人都具有了相当的人力资本。
张维迎：这用我书中的理论也能解释。因为人力资本相对重要了，它在契约中的相对地位也就重要了。家里夫妻俩也是这样，女的挣钱多了，腰板也自然就硬。周其仁博士强调人力资本的“产权特征”是对的，但是我与他在认识上也有不同。事实上，人力资本与其所有者的不可分离性，是整个委托—代理理论或激励理论的基本假设，甚至可以说是奈特企业家理论的一个基本出发点。如果人力资本与其所有者是可分离的，就不会有所谓的代理问题，也不会有奈特所讲的“不确定性”问题。但是，人力资本的缺陷（劣势）也正在这里。第一，人力资本与其所有者的不可分离性，意味着人力资本不具有像物质资本那样的抵押功能，人力资本所有者就其本质上讲不可能真正地承担风险，因而作为企业的所有者是先天不足的。这正是我在我的《企业的企业家—契约理论》书中的一个基本出发点。当一个一无所有的人告诉你，他有本事，他会勤奋努力，要求你把你的资本交给他时，你如何信赖他呢？中国人讲“跑了和尚，跑不了庙”，一个没有物质资本而只有人力资本的人就类似一个没有庙的和尚，很难得到他人的信赖。相反，物质资本的所有者一旦进入企业就逃避不了风险，自然更值得信赖。第二，人力资本与其所有者的不可分离性意味着人力资本总是有人保护，而物质资本常会受到非所有者的损害，这使得物质资本所有者的监督变得非常必要。这在阿尔钦和德姆塞茨1972年的文章中已讲得很清楚。当然，在那些物质资本无足轻重和当事人的能力容易观察的企业，“劳动雇佣资本”也可能是有效的。这一点我在《企业的企业家—契约理论》书中第五章已讲得很清楚。在我的书中，“资本雇佣劳动”并不是一个假设，恰恰相反，是一个由其他假设推导出的结论，这些假设包括人力资本的不可抵押性和经营能力的信息不对称。因此，如果要从“人力资本的产权特征”导出否定“资本雇佣劳动”的结论，我不认为是一个理论上的进步。理论要解释的并不是为什么企业家才能与资本所有者“分离”，而是二者为什么要结合，如何结合形成我所称的“联体企业家”。至于“劳动雇佣资本”和“资本雇佣劳动”这两个术语是否恰当是另一个问题。
高小勇：按照你刚才说的，我觉得产权是前提，对不对？
张维迎：对。当我们谈到企业是契约时，这就包含着企业本身存在财产所有权，包括人力资本、物质资本的所有权。没有产权的人就没有资格与别人签订合同。像过去的封建家庭，家长才有权力，儿子、媳妇们是没有权力签约的。
高小勇：那么交易是否先于产权呢？
汪丁丁：这个问题比较复杂。我们首先必须弄清楚法律意义上的产权和经济学意义上的产权。法律意义上的产权就是科斯一开始讲的，污染者的权利和被污染者的权利，这是事先给定的。在经济学博弈开始前，先有了一个名义上的（nominal）产权，但它又不是完全名义上的（这也就是我们非得发展中国人自己的产权理论）。就是说，这个名义上的产权是有一个传统在后面支撑着。为什么法权这么重要？就是因为法权后面是一整套传统制度。比如家长制，家长确实不仅仅是名义上的家长，他出去谈判，他后面有一个传统跟着呢。在一次博弈中，开始必须有一个前提条件—所有者。这是名义上的。但由于有监督成本，也就是说有种种不完全的合约情况，那么这个产权是不完备的。在考虑到存在监督、执行成本后的均衡结果，所有者可能让出一定比例的产权。
张维迎：这里可以举个例子。我们家原来有两棵果树。一棵在门口，我们能看得见，一棵在较远处的沟里，我们看不到。开始我放学后要去看着沟里的那棵树，但后来发现这不管用，因为偷果子的人会看着我，我一不在，他们就偷，以致后来我就不去看着了。结果，我们对于沟里那棵树产权的意义，也就是别人只是不敢当着我们面说那棵树是他的，但事实上果子照样偷。所以法律产权定义的是一种既得状态。比如我们的婚姻法规定，夫妻离婚财产对半分。但在实际生活中，有的因为男方有钱，财产全给了女方，有的谁带孩子谁得全部财产。这都没有人出来反对。
汪丁丁：理解交易先于产权时，我们应当注意，这里的产权是经济学意义上的事后产权，是交易的结果，也就是博弈均衡了，产权也就形成了，但如果引申这个结论来否定事先的产权就错了。
张维迎：对。我认为，交易先于产权是对产权的一种脚注，而不是一个命题。实际上，任何产权的形成都是一个过程。这是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。从交易看，你没有产权怎么交易？从产权看，产权是交易的结果。因此我们一定要分清法律意义上的产权和经济学意义上的产权。就像那两棵果树，沟里那棵名义上是我的，但实际别人一样可以享受好处。
高小勇：那是否说经济学上的产权就不如法律上的产权那样可以预期？
张维迎：也不能这样讲。如果经济学意义产权中有很多文化的东西，人们也是可以预期的。比如过去你要卖房，按习惯，你就必须问邻居，而且先问左边的，左边邻居不买再问右边的，这样依次。如果不这样，在某种意义上就破坏了一种默契的东西。这当然不是法律的规定，但人们照样可以预期。
经济学意义上的产权和法律意义上的产权，也是依赖于不同状态的。这也就是正式法律（fomal）和非正式的规则（informal）之间的转化问题。举个例子，两个人之间借钱，如果一两块钱，双方都觉得没有必要打借条，可如果是十万块，那么就是亲兄弟也得打借条，因为，如果赖账就能到法院有个说法。所有这些都依赖于环境，依赖于交易情况。
汪丁丁：这里讨论的经济学问题，都是在一次博弈中进行的。但在这之前需有一个初始条件，这个条件是由整个传统定的。这就涉及一个很难处理的问题，就是什么时候将现有的格局（status quo）固定下来制度化，变成正式的约束—法律，什么时候不将其正式化，而使它成为比较灵活的、以应付未来不确定性的一个非正式制度。从经济学角度讲，巴佐（Barzel）认为，应该从效率出发，按照交易费用、执行成本，该正式化的正式化。但实际上，传统不是按照这样走的，它取决于非经济的力量。比如一个政治上的强势集团，将现有格局依照自己的意志正式化。就像那两棵果树的例子，沟里那棵树的监督成本是很高的，从经济学来讲，就应该归有能力管理它的人。否则，这棵树肯定不会成活，因为谁都没有积极性照顾这棵树。但也许由于张维迎家原来的势力很大，两棵树就归他们家了。所有这些非经济因素我们用一个词“传统”来概括。因此，我们应该看到，有时尽管经济上有效率，但要改变传统是很难的，是要付出代价的。
张维迎：对。比如，沟里那棵树在另一家对门，对我来讲这棵树值10元，对另一家值30元，那我们双方就可能以15元成交，我把产权转给他们，双方都获益。
汪丁丁：这就是科斯定理了。也就是在交易成本不很高的情况下是可以通过改变产权来提高效率的。但如果两家是世仇，那么就不可能谈判了，这边出多低的价，那边都不买，那边出多高的价这边都不卖。这时传统就出来了，可见有些传统是不遵循效率原则的。
这里还有个问题。按主流经济学家的分析，在充分竞争情况下，传统遗留下来的产权制度一定是充分理性的，否则不会生存下来。比如，那两棵果树，如果总是原来那样，将来总会只剩下一棵了。所以按阿尔钦（Alchian）提出的主流学派的观点认为，只要是长期遗留下来的产权关系，一定是合理的。他假设（as if）所有人都是充分理性的，也就是演进的结果和理性博弈的结果是一致的。但驳斥这个观点的说法认为（参见我在《经济研究》1996年第3期上的文章），这在充分现代化的社会中是不成立的，因为有知识结构因素的问题。诺斯就经验地否定了主流经济学家的观点。他注意到，事实上很多民族都长期锁定在低水平的发展阶段，我们不能说一两百年仍然是短期。但为什么传统可以把一个民族长期锁定在低水平阶段，是个值得研究的问题。
高小勇：如果按状态依存的产权概念，那么老板和工人就没有什么区别了？
张维迎：还是有区别的。首先状态的分布是不一样的。一般状态以股东控制形式表现，我们说是股东所有，但实际上是经理人员控制，他的剩余索取权很大。所以我称之为联合企业家。工人则在一定情况下有发言权。
汪丁丁：阿尔钦认为，权利和义务是同一的。只要你承认稀缺性，下面的几个概念就是等价的：稀缺性、行为约束、产权。因为稀缺就要竞争，竞争就得处理人际关系，这就必须要有一个边界，要自我约束，而行为约束本来就意味着产权。因此，只要你讲经济学，你就必须承认资源稀缺，从而产权及其义务都包括在其中了。非要把义务拿出来同产权对立起来讨论，是理论上的混乱（指肖耿博士在天则经济研究所的报告）。
（本文发表于《经济学消息报》1996年第35、36和37期，原文题目为《两博士京城对话说企改》，本书收集时得到了汪丁丁博士的同意）
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