——余秋雨
未知的旅程
我们从1999年9月27日出发，起点是位于南欧的希腊，2000年2月5日回到我们的终点万里长城，一共经过了131天。我们就一直在车轮子上生活了这4个多月。
陈鲁豫：我们这一路还真的感觉是如有神助，每到为难的关头最后都能够化险为夷。比如签证，马上就要去伊拉克，能不能拿到签证不知道，但是在最后那一刻都能拿到。如果进不了怎么办？那时候有一个路线是进沙特，我们想过要派一个先头部队过去，当时是星光、许戈辉和摄像高金光他们3个人先过去。他们3个人去办签证，1男2女，人家就问3个人是什么关系？他们说3个人没关系，就是同事。人家说那不行，没关系就不让进。他们说，那这也简单了，穆斯林国家不是一个男的可以有4个老婆吗？那就一个丈夫带着两个老婆去沙特好了。我们这一路，每遇到这种情况就想各种各样的方法。最后我们很幸运地拿到了那个伊拉克的签证，他们就没有得到这个机会。反正我感觉我们这一路经常和危险擦肩而过，最后都没有遇到危险，遇到以后都是能够化险为夷。因为我回来以后就立刻上“早班车”了，每次发现我们刚刚离开那个地方，那个地方就发生一些什么事情。
余秋雨：或者危险在我们到以前刚刚发生过……
陈鲁豫：其实我们的心态很复杂，一方面觉得我们能够很顺利、很平安地过来，很庆幸，但同时又觉得这一路没碰上什么事，很遗憾。
孟广美：我们从伊朗境内要进入巴基斯坦境内时，还记得那一天吗？我相信大家都记忆犹新，车开了17个小时，300公里的路开了17个小时。那一天，突然从右舵变成左舵，就是所有的驾驶员反方向行驶。最恐怖的是那一段号称中东金三角的三不管地带，在我们去之前刚刚发生了枪战，又有外国记者被劫持，因为他们想要闹“国际事件”。所以我觉得我们真的是非常幸运，这些灾难、这些不幸的事，不是在我们来之前发生就是在我们走之后发生。
陈鲁豫：而且很多地方在我们去之前，就知道那儿已经发生过事情，而且随时都有可能发生事情。也许我们就会是下一个目标，但是没有别的选择，我们必须要去，所以就去了。
如果一切路线都清清楚楚，怎么还叫文化考察？如果事先的计划都圆满无缺，出门还有什么意思？
孟广美：我是在鲁豫后面加入的，所以其实我自己要出发之前就有奔向未知的感觉。你们可能觉得所有的东西都是在计划当中的，我是一个人从香港出发的，然后转机，三更半夜的时候在机场等了四五个小时，再坐上一架非常非常可怕的伊朗境内的小飞机去跟他们会合。其实在我入伊朗关的时候也发生很多现在想起来很好笑的事，但是当初我真的非常非常害怕。
陈鲁豫：伊朗最可怕，因为机场里男人和女人过关是分开的，女人过关，我不知道你有没有遇到，有两个女检察员，她们完全面无表情，很木地、很机械地用手贴住你的身体这样从上摸到下。
梁东：天哪。
陈鲁豫：我当时就震惊了，我想你怎么可以这样对我？
梁东：秋雨老师被人家摸过吗？
余秋雨：没有。
陈鲁豫：男的可能还好。
余秋雨：我没有半道上坐飞机回国，始终在车上，所以没有被人家摸的机会。
我们走过了很多国家和地区，至少很多地方是不按牌理出牌的。所以经常会有让我们看来怎么可以发生的事情，但是就发生了。
陈鲁豫：我一到以色列去的第一站就是直奔加沙，我今天里面穿的这件绿裙子就是我从香港飞到以色列穿的那个裙子，因为我觉得绿色有一种戎装的感觉，上前线的感觉。那天去加沙的时候很不巧，我们所有人的证件都被我们的导游拿着去办一个什么手续了，所以我们所有的人都是在没有合法的证件的情况之下就闯到以色列和加沙那个边界的地方了。我这一路我也不会开车，我也不认识路，我除了用英语跟人交流之外，还有一个任务就是负责公关项目。他们说鲁豫，你去跟以色列士兵套套磁，因为我们不知道能不能过，要搞好关系，我就蹭到前面想跟人家以色列士兵打招呼，人家根本就不理我，不看我。
梁东：为什么呢？
陈鲁豫：他们很严格嘛！因为那个地方是很危险的地方。我蹭过去，他不理我。然后我们几个人在旁边等着他们以色列的一个军官过来，我们把情况讲明以后，他们说基本上不可以。这个时候我们联系到在中国驻巴勒斯坦的一个办事处，等于是大使馆。大使馆的代办在，夫妇两个人开车出来接我们，我们在那儿等了多长时间？等了大约有3个小时，当时我们开着5辆车，从耶路撒冷开车到边界已经开了1个多小时了，不，2个半小时，如果不行再打道回府的话，一天拍摄的计划就全部泡汤了。但是我们总觉得应该能进去，然后我们就等着，而且我们还说进去以后要采访阿拉法特，我还跟一帮开车每天跑来跑去拉活的巴勒斯坦的出租车司机聊天，我说我今天准备进去采访你们的阿拉法特，他们说不可能。我说为什么不可能啊？他说阿拉法特今天不在加沙。我说你们巴勒斯坦的出租车司机都很牛嘛，什么都知道。我挺失望，真是糟糕，没能碰上阿拉法特。然后等了2个多小时之后，中国代办夫妇两个人开着车过来了，他们和巴勒斯坦当局的关系相当地好，和以色列这边的关系也还不错，通过他们的斡旋之后算是给我们开了一个绿灯。
当时是人可以进，车不可以进，所以我们所有的车就停在外边，只进去了五六个人，其余的车再开回耶路撒冷。我们就坐了中国大使馆的车到里面，才能够顺利地开始我们那一天的拍摄工作，但是拍摄工作已经是比预定的计划晚了两三个小时。所以那天我们很紧凑，但是还是按原定的计划，比如说去拍了巴勒斯坦电视台，去拍了一个难民营，还在加沙很多地方都看了一下。
陈鲁豫：其实我们很想采访到阿拉法特，还有一个巴拉克，都是我希望能够采访到的，大家都知道阿拉法特是巴勒斯坦自治政府的领导人，巴拉克是以色列总理，当时很不巧的是巴拉克、阿拉法特还有克林顿，他们3个人要在挪威召开一个三方的会谈，奥斯陆会谈。在我们到达以色列的第二天、第三天他们都全部走了，让我们扑了个空，这是我一个很大的遗憾。
我们到以色列的时候，对于战争的体会也非常深刻。
陈鲁豫：在去之前完全不深刻。我到了以色列的第一天，还没到以色列时，跟广美一样，在机场给受了当头一棒。因为我在离开香港之前，他们说你要提前3个小时去机场，我说不可能，我每次去哪儿都是提前一点点时间足够了。他们说以色列航空公司不同寻常。我到了以后果然不同寻常。在柜台前面，拦起来一条黄黑相间的带子，拿以色列护照和拿非以色列护照的人是分开的，所有拿非以色列护照的人一个一个地由以航的工作人员一一盘问，我被两个以航的工作人员盘问了1个多小时，把我什么都问到了。他们甚至知道我在北京谈过恋爱，就是什么都要问，我还很高兴跟他们聊天。
梁东：他们知道吗？
陈鲁豫：不知道我就跟他们解释啊！然后他说你去以色列你要拍什么东西？我说哎哟，这个我不太清楚，因为我们计划会变得很快。我讲得越多他就越怀疑我。于是，这样两个人问了我1个小时，问完以后，开车把我一个人带到一个房间里面，那个房间里面全部都是坐这个航班的拿非以色列护照的乘客，他们把我的两个大箱子全部打开，把行李一件一件地拎出来，放到一个空的大盒子里面。然后用X光照，照过没事以后再放回去。但恐怕是在放回去的时候，我突然发现我的箱子里面多了一包香烟。我说你慢一点，这不是我的香烟。他们说，哦，对不起，放错了。这盒香烟是属于旁边的一个阿拉伯男子的香烟。我想，天哪，你查我的行李就是要看看我有没有带违禁品，或者不应该带的东西，你居然把别的东西放到我的箱子里面，万一有事是谁负责？我被这样折磨了3个小时以后，由一个以航工作人员押送着我上飞机。
这个开始让我们知道下面的行程是绝对不会在一个很和平、很安全的环境里面，从这一点你就可能知道我们走过的都是一些怎么样的不按牌理出牌的地方。
余秋雨：没有计划，还有另外一个原因，没法有计划。我们这次考察有自己的文化目的，这些国家为了自己的外汇收入，可能已经开通了自己的一些旅游路线，通过旅游来赚一些钱。如果纯粹按照旅游路线走，可能我们遇到的麻烦还没有那么多。迈锡尼就是这样，按照旅游路线走，一般旅游者不会到一个文化遗址去考察，那儿一点儿也不好看，海伦就跟我讲，一点儿也不好看，太难看了，还要爬山。
但这是我们看来最重要的地方。后来这种情况一路上都遇到。
余秋雨：他们给我们设计的一些很细致的计划就要和当地的旅游公司连在一起了。譬如在伊朗，导游非常希望我们去看他们这些年的工业和农业的新成就，而且他们的新闻官至少跟我讲了3遍，说你们最大的错误是没有看我们国产汽车的制造厂。结果每天都要讲，无论如何要看一看我们的新成就。我说你们的工业、农业不属于我们的考察重点。他们认为像伊斯法罕可能会被当做一个很重要的点。但是当我们知道，它的繁荣期是17世纪的时候。我们想去寻访的往往是公元前几世纪的古迹，我们就觉得一定还要往南走。一定要到波斯波里斯这些地方去，一定要去寻找居鲁士和大流士的遗迹。如果光在这儿，德黑兰或者是伊斯法罕了结掉伊朗之旅，那我们虽到了伊朗，但是并不了解波斯文明，不了解波斯文明，就是一个很大的缺漏了。但是那肯定不是他们的主要旅游路线，而且那儿靠近危险区，非常危险。但是我们坚持要去，也有点儿感动了他们。后来我们就到那些地方去了，这些就肯定是未知的了。到那儿的路牌已经连英文都没有了，这就完全是每走一步都不知道下一步会发生什么样的事情。有的时候脑子里都有点听天由命了，就走下去吧，看怎么回事。这次旅程还只能靠神助了。
陈鲁豫：反正当时每天早晨我一上车，只要那个车轮一动，我就觉得一切都会好的，心里面就是这样一个想法，我觉得一切都会很好。我记得我们在伊拉克的时候，有一次开车从巴格达到巴士拉，巴士拉不是在南部禁飞区吗？当时我们说我们的车目标这么大，万一美国的间谍卫星一看我们的车是绿颜色的，认为这是个军用物资的车在往南边搬军用武器该怎么办？要是再炸我们该怎么办？我记得我们当时还打电话给在北京还是在香港的一个美国人，说我们这辆车现在要去巴士拉是南部禁飞区，如果有什么问题的话，你能不能通知一下你们的美国政府，这是一个和平的行动，是没有问题的。当时我们考虑得很多。
余秋雨：我们车队的这种怪模怪样的颜色和怪模怪样的旋转型标记可能是让我们安全的非常重要的一个原因，好多土匪一定是看到我们了，但是他判断不了，他觉得我们是更大的土匪。绝对是。
梁东：总而言之就是说，明知山有虎，偏向虎山行。
余秋雨：我们的路线有很多的未知，实际上更多的未知是什么呢？更大的未知是我们原来脑子里留下来的许多文化的文本，到了现场以后就不对了，一次次地吃惊，一次次地感到要矫正。没有一个地方觉得，哎呀，和我想象的一模一样，从来没有过。我应该说，我预先还了解了有些地方的文字资料，看了现场以后感觉不对。这个时候我产生一种巨大的惶恐，我们几十年甚至更长的时间在讲述，在着作，在讨论，甚至在争论的那些文化可能基本上都是假的，根本没去过，基本上在乱讲，很可能是这样一种情景。比如迈锡尼，这么一个有名的、被荷马史诗所描述的地方，怎么整个一个国家的首都就是一个战场上的城堡？那么，这场战争在古希腊文明的创建工作当中的地位是怎么回事？怎么会进入那么辉煌的雅典文明？那个血腥的时代怎么会进入到如此文雅的时代？你只有在那个现场才会感觉得到，否则我们本来感觉的“迈锡尼”这三个字是历史学上的词汇，到那儿却看到那么多的铁甲，那么多的坟墓，一进城就是坟墓，那只有战争爆发得最强烈的地方才可能把荣誉最高的东西送进城树碑立传了，就是这样的。爬上去，就感觉到那个文明本质是什么了。
这次旅程，叫做文化之旅，或者叫做文明之旅，选择的一条路线涵盖了世界的五大文明，也就是古希腊的文明，因为它是欧洲文明的发源地，古埃及文明，古巴比伦，古印度，还有古中国。在这五大文明古国的路线上我们也经过了世界几大主要宗教的发源地，伊斯兰教、基督教、犹太教、印度教、佛教。所以说更大的意义上讲，是一个文明、文化之旅，是一个文明、文化的考察活动。
郭滢：我们沿途所经历的无论是按照计划，还是按照我们调整和变更之后的计划所走下的这条路线，包括了世界上古文明最灿烂的部分，至少是大部分遗址我们都走到了。比如说金字塔，尼罗河，泰姬陵。我们还走过雅典的卫城，埃及卢科索的太阳神庙，波斯文化最繁荣的波斯波里斯，大概最后还有我们的天安门还有万里长城。联合国评过世界十大文明遗址，我们这一圈大概就走了五六个。所以说，很大意义上讲，是文明和文化之旅。没有走出去，你看到的无非是图片、电视、文字，你要到那些遗迹，到那些文明和文化发生的地方去。到那个文化的现场所感应到的是完全不同的状态。比如我们差点就和迈锡尼的遗址擦肩而过了，原因是它看上去可能很败落，很破败。所以当地的接待部门，他们的那种政府的新闻机构的人就不愿意带我们到那里去，他宁肯去那些更实在一点儿的地方，古剧场什么的。可是我们到了迈锡尼遗址，秋雨老师一直爬到顶，从那个文化现场来申发出对整个人类文明的一种思考，我相信是非常有震撼力的。
余秋雨：可以这么说，一路上，始终在矫正我们的一个基本概念，不断地吃惊，不断地吃惊。某种意义上吃惊越来越大。开始的时候还好，在希腊的时候我们最早看到海神庙，觉得赞叹一下，还可以。吃惊也有点吃惊，我觉得更大的吃惊是我们想不到雅典这么陈旧，或者说这么破落，我当时是很吃惊的。越到后来事情越大。到恒河边的时候，我可以说我们全队的人都傻掉了，都在那儿发傻，郭滢干脆就在船上蹲下来呕吐了。整个都震撼了，谁也没想到，恒河文明现在居然是这样的。
有的时候战争灭亡了一个国家以后，实际上把他的战争企图也同时灭亡了，灭亡以后留下了像荷马这样的史诗，他写成了非常美丽的诗句，用这样的诗句和传说去儒雅了希腊文明。希腊的思想家是思考了战争本身的罪恶以后，才会想到人要理性。理性可能就是从血泊当中得出来的结论。它的辉煌也让我们吃惊，它的破败也让我们吃惊。
郭滢：还有一种吃惊就是对现在希腊人的悠闲的生活状态的一种吃惊。希腊是一个太闲散的国家，闲散到他们可能只知道喝咖啡，或者连喝咖啡都懒得去更细致地喝，喝得也很粗糙。但是我对希腊是这样一种感觉，毕竟有那么多年的非常灿烂的文化，毕竟是欧洲文化的起源地。我看到大片的橄榄树，因为他们种植业非常发达，农业非常发达。我们离开雅典之后几乎看到的全部都是橄榄树，大片大片的橄榄树，一望无际的，都是橄榄树和橘子园。所以我觉得这个国家实际上真的是很优秀，我们看到它悠闲的时候，也许想谴责它某种意义上的衰败，但是我觉得什么时候我们也能悠闲成那样的话……
余秋雨：这有一个前提，我觉得是这样的，实际上古希腊文明和今天生活在希腊的人的关系已经不是那么密切了。所谓文明的中断就意味着这个，走在这块土地上的人和当年的东西有一个断层，埃及也是这样，你很难想像在那儿凿那个东西的时候和法老有直接的文化逻辑关系。人肯定有血缘关系，但是没有文化逻辑关系了。奥林匹克运动会也是这样，他们觉得奥林匹克是这里的一个地名，而且是从这里开始这种竞技的，那么这里来申办奥林匹克运动会，天经地义。只不过是不申办，一申办全世界肯定投赞成票。所以那天记得吗，我们到体育场去看了，他们都准备好了香槟酒、鲜花，各种各样的烟火都准备好了，好，希腊又把握了奥林匹克的申办权，很好的。全部准备好了，到那个时候一宣布，美国的亚特兰大。这个伤心不是我们那次没申办到的伤心，我们那时也有点伤心，但是完全不一样。这个奥林匹克是他们的地名啊，认真申请，没有请来。所以全场一片痛哭，全场几万人都哭了。所以我写的，我说实际上那几天整个希腊都在哭，他们那时才理解古希腊不属于他们，奥林匹克已经不属于他们。
许戈辉：对对，因为他们当时感叹说，这是一场可口可乐打败了奥林匹克的战役。所以他们说社会已经是可口可乐文化的了，而且他们当时是痛下决心，再也不申办了。
余秋雨：但是，他们这么下了个决心以后呢？看看报纸，全世界没有感到难过，你的发火也没给我们带来多大的刺激，大家都无所谓，你不申办就不申办好了，你只是一个欧洲的不发达的小国家，你只是曾经拥有过地名而已。
太阳神庙、金字塔，公元几千年前不知道什么样的文明传下来的，但这一切好像和现代埃及人没有什么关系，在埃及有这种感觉，在希腊也有这种感觉。
余秋雨：在五六千年前，已经代表了人类造了那么巨大的石柱，向苍天对话。但是在五六千年之后，连自己住家的最小的石柱，他也造不好，他不再建造，没有兴趣建造。所以我们看到那些小水泥柱很悲凉，没法寻找这个过渡关系。
郭滢：我本人受到震撼的还有一个地方，就是在约旦看到的老国王侯赛因的墓。一代政治伟人，死了之后，我们看到的就是1米宽、2米长的土。我当时在那儿眼泪都要落下来了。
余秋雨：不同的死法体现了不同的文化。侯塞因国王的坟墓，其实我们不能光从艰苦朴素的角度去佩服他，其实这也是一种文化，是一种文明的方式，我觉得他把自己的个人了解得非常智慧，就是出奇制胜的一种了结。因为他太豪华了，也太奢侈了，所以了结得那么简单。
宗教的力量
我们去参观一个犹太人的大流散纪念馆，就是纪念犹太人他们这么多年来被流放到世界各地，被散居到世界各地那段比较苦难的历史。
陈鲁豫：这个展览馆里面分好几个展区，有一个展区全部都是建筑模型，就是犹太教在世界各地的教堂。教堂风格在每一个地方会受当地的建筑风格的影响，比如在意大利，外表看可能是意大利式的，比如在欧洲，会是欧洲风格的，在美洲可能会是美国风格的。在模型里面是镂空的，你看到里边的摆设大同小异，都是犹太风格的。其中有一个犹太教的教堂是在中国的开封，只有那一个模型是没有镂空的，我们就问为什么？在当地的一个中国导游说，因为只有在中国开封的那个犹太教堂不仅外观中国化，里边的摆设也已经全部中国化了。所以犹太人觉得有点丢脸，他们就没有把那个建筑镂空，其他全部都是镂空的。就是说，犹太人在世界各地，不管在哪儿住多少年，他都保持自己的样子，自己的风俗习惯，甚至自己的打扮。只有在中国，犹太人基本上是被同化了，让我们觉得中国文化其实真的是特别博大精深，而且无孔不入。
梁东：从某种程度上来说，我想也是，无论任何一种文化，都有可能被融入，我们以前总是觉得文化一定是冲突，很多文化觉得自己是很坚固的，无坚不摧的，但是这件事情说明，实际上任何一种文化，都是可能会被包容的，会融合的。
陈鲁豫：讲到宗教，我有一个特别深的感受，因为我本身没有宗教信仰，但是我对每一种宗教都很尊敬，而且很好奇，因为我知道得很少，所以很想了解。不知道为什么我一到以色列，几乎是一下飞机国家、地区的时候，心里面会有一种很大的惶恐，因为本身我没有宗教信仰，我就怕到这种地方会有一些什么事情发生，而且我总觉得冥冥当中好像有些什么东西会给我一种心理暗示。我就开始不舒服，开始发烧。我们去以色列的伯利恒是第几天，第三四天吧。那时候我的病其实基本上快好了，在伯利恒有一个教堂，传说耶稣基督诞生的马厩就在那里面。我们要去那儿拍东西，那天，我的病本来都已经好了，但是我们坐了一辆出租车从我们住的耶路撒冷酒店到伯利恒的路上，离那个地方越近，我就越不舒服，等到那儿以后我就已经病得不行了。然后我们就进到教堂里面，往那儿一坐，我觉得不行，我要吐了。四周很多的警察还拿着枪的，我当时想，在这种圣地我要是吐的话，那绝对会被乱枪打死。我就冲出去，冲出教堂以后，坐在阳光里，我蹲在地上，我觉得我慢慢感觉就好了一点儿了。但是我就感觉我周围有一种好像“场”什么的，有一种巨大的压迫感。我说不行，我特别特别难受。随便做了一个串场，我们就离开伯利恒。一上出租车，车窗是关着的，离伯利恒越来越远了，我就感觉我慢慢又好了，回到酒店我就彻底好了。我当时觉得，宗教的确是很神秘，这就是当时挺怪的一个事情，我一直在想这个事情。
梁东：鲁豫，你真的是一个敏感的女神。秋雨老师，你有宗教信仰吗？
余秋雨：我没有。
梁东：当您这么一个没有宗教信仰的学者去到这些有这么多宗教冲突的地方，您最深的感受是什么？
余秋雨：这一言难尽。我没有鲁豫这么敏感，比较漠然地去看，我就会比较客观地评判哪一个更好一点，哪一个更合理一点。
梁东：那您认为，这么多宗教哪个更好一点，哪个更合理一点呢？
余秋雨：前面的这几个国家，非常强烈的感觉就是辉煌的文明怎么就走向了衰败，过去的辉煌让我们吃惊，现在的衰败也让我们吃惊。他们的衰败过程、辉煌过程都可能有具体的原因，但是看了半天以后终于发现，他们衰败的最主要的原因有两个，一个是时间，一个是空间。我以前光知道时间可以对一个文明淹没到什么程度，但是我在耶路撒冷感觉到空间对文明的挤压，让它越来越变小，越来越变得窄，这个感觉是太强烈了。由于空间的问题，形成了一种文明的争夺战，在争夺的过程当中自己的形体变小了，变得很小，而且里边的性质也变化了，所以那次在哭墙前，正好有一些中国的农民企业家代表团也在那儿看，好多犹太人就是头撞在哭墙上哭，亲吻那堵墙，这个时候有两位农民企业家就站在我旁边，觉得非常感动，说，哎呀，我们中国也有这样的爱国主义就好了。我马上跟他说，不，中国既没有必要，也没有可能出现这样的爱国主义。他说为什么？我说他们几千年没有一寸国土，他们心目当中的国家就是这堵墙，他们被一代代地被杀，原因是因为没有一片国土可以逃，所以想来想去，看到这堵墙就要撞了。中国那么大的国家何曾有过这样的时代？所以泱泱大国给了一种心态，这个心态不要让我把头撞在任何一堵墙上。
进入巴基斯坦包括到印度以后，宗教感特别强，你躲避不了宗教的概念，他们所有的社会问题大概都和宗教有点关系，所以让我认识到，在文明里边，其实宗教信仰特别重要。尤其是到了印度就登峰造极了，宗教生活文化，如果其他国家还有其他文化方式的话，那个国家宗教基本上就囊括了全部。
余秋雨：在印度的感慨很深，连我们都感到非常好的佛教在那儿就很难寻到踪迹，包括像鹿野苑这样一个好的地方。我就想，释迦牟尼第一次开讲的那个讲坛、那么重要的圣地，几乎没人。就我们几个在那儿看看一些砖，全世界多少佛教庙宇现在是钟声嘹亮，念经的人像云一样挤在那儿，他们没有想到，佛教的源头居然是那么安静，那么安静。这种安静当然有令人难过的地方，也有令人高兴的地方。高兴的是，觉得宗教其实是智者的文明，就是安静的讲道理的地方。但是，这块土地本身就埋葬了它，那么好的宗教，这块土地埋葬了它。不是其他力量把佛教完全埋葬掉的，是这块土地把他埋葬掉了。人们宁可要接受更土俗的宗教，宁可接受外来的宗教，不要佛教了。因为在民众信仰当中，一般的老百姓不太要求非常高层的逻辑，高层逻辑也太艰难，里边有一些特别科学或者特别仁慈的原则，对好多老百姓来说，宁可不要接受。释迦牟尼就在这种地方感到要创立一种宗教，他当时可能面对的也是这种灾难，灾难可能没有现在那么大。在那儿确实是感到很悲凉，这块土地并没有给释迦牟尼留下多少空间，仍然是一种比较低层次的宗教信仰，席卷了这个地方。结果，留下的东西应该说是非常恐怖。
孟广美：为什么印度是一个佛教发源地？为什么现在佛教会荡然无存？为什么佛教会被印度教取代？是不是因为印度人他们天性的关系？我们在印度看到所有的歌舞片也好，电影也好，包括在服装方面，其实都蛮曝露，而且非常热情。印度教基本上除了禁欲以外，也是一个非常纵欲的宗教，这是不是跟他们本来的天性，或者说他们人民的本性有关系？
余秋雨：这说起来是非常复杂的，如果简单地说起来，可能还不完全是印度这块土地，可能有的是和人类的本性有关。接受一种高智能、高理性的文明是艰难的。理性程度越高，智能程度越高，传播起来越困难。但是理性和高智商很容易被民众突击。你们太高深了，哪有人来钻那么复杂的东西呢？所以没法去实现原来的目的。
孟广美：而且是不是因为佛教的规矩太多了，比如说你不能结婚啊，要守很多的戒律，所以对他们来讲，他们觉得不需要。
余秋雨：其实印度教有一些规矩也是我们常人所无法理解的。也有大量的这种莫名其妙的规矩，很多很多。倒不完全是这样，因为后来佛教也有好多改革家，使得他的好多规矩可以比较松动。我想就现在他们的文明程度，在印度的文明程度，排列第一的是印度教，第二是伊斯兰教，佛教完全不知道在第几位了。也就是说，印度文明的序列，第一是土俗宗教，原始宗教，多生崇拜，看到什么都可以崇拜，你说要崇拜仁慈的，不见得，他崇拜的总是那个破坏之神。他希望把敌人破坏掉，希望把仇人破坏掉，好多的民族喜欢求这样的神。其次就是伊斯兰教，外来文明，也容易接受。而智者文明总是很寂寞。当时非常广泛的传播和几个贤明的国王有关，在这几个贤明的国王去世以后，就没有这种力量支撑了。
这片普通的土地和一群普通的民众没有力量来支撑一种高度的文明，所以这也是我们看过印度以后对文明产生一种悲凉感的原因。印度产生过最高文明，就是佛教文明。但是产生的地方容纳不了它了，而原因不在于特殊的原因，是普遍的原因，是一般民众对太文明的东西反而不一定接受得了。
余秋雨：当我们到了敦煌以后，感觉中国真是了不起。在敦煌，在峨眉山、乐山，去了以后就感觉，中国那么快地把一种外来宗教景观化、艺术化，把它变得那么多意，那么有弹性，使它一下子和中国的传统社会连在一起了，它不见得像我们原来想象的那么难以接受了。比如佛教，肯定是排斥寻常家庭的，但是到了中国以后，那就是希望菩萨保佑我的妈妈，完全是一个家庭观念了，没有一个出家的概念了。中国的这种文明，她的优点就在这儿，始终没有整体性地陷入过一种宗教迷狂。正因为这样，她对所有的宗教都不具有一种排外性。她有一种容纳力，有一种平衡力。结果由于这种容纳力，使得每一种宗教都可以在不同层次上实现自己。有一些高僧可以在深山的古庙里边研究非常完整的佛经，高僧大德研究得非常好。民间有一种善良的愿望，可以在那儿得到心理满足。中国的一个普通人，他立脚点往往是儒家，他读的书往往是儒家，但是长大了以后，往往是兼信佛道，佛的也相信一点儿，道的也相信一点儿。你初一看，是一个很不认真的宗教方式。但是我们10个国家走下来以后，我觉得这样一种宗教的选择有它的智慧。让自己的国民根据自己的要求去选择，但是也不允许任何一种宗教进入癫狂状态，不容许，所以没有造成宗教灾难，宗教灾难对人类文明的损害实在太大。历史上很多战争有破坏性，但是有最大的破坏性的是宗教战争。因为是专门冲着文明开刀的，这和农民打仗还不太一样，开战以后就是消灭文明。到现在为止，我们一路上看下来，往往是宗教性的争夺，有的地方宗教极端分子还在闹各种事情。好多地方，按照鲁豫的说法，就是生不如死的地方，完全和宗教有关。而且我现在感到，21世纪对人的命运，如果有好多担忧的话，有的担忧就是和宗教有关的。所以在这么一种情况下，你终于明白，中国古人的这么一种看上去不太认真的宗教方式，反而是一个智慧的选择。
许戈辉：我们在耶路撒冷的时候，三大主要的宗教聚居的奇妙的城市里，我和秋雨老师当时看到了一个现象，让我们心里很受触动。当时就在哭墙的另外一侧，就是伊斯兰教的清真寺，在那个通道上，有两个包着白头巾的阿拉伯女孩，她们在很好奇地往哭墙那边去看。中间的这道围墙事实上就是两种完全不同的宗教的一个界限。她们当时看的时候，脸上的表情充满了好奇，没有一点憎恶，没有一点点不满、愤恨，丝毫没有。当时我和秋雨老师就感叹说，你瞧这些女孩子，她们年龄还很小，可能她们长大以后，她们的父母对她们的一贯教导就会让她们知道，那是和我们截然相反的一个宗教，我们不可以和他们通婚，不可以去崇拜他们，我们对它所拥有的态度只能是抗拒，甚至是憎恶。当时我们就想说，到底宗教应该传达给人们一种什么样的精神？我们看到这些孩子，觉得心里充满了希望，但是看到那道墙，看到成年人脸上的表情，心里又觉得很失落。其实不管是哪一种类的宗教，没有绝对的好或者是坏。不管你信仰哪一种宗教，最终你应该可以包容别人，你可以不信别人的宗教，但是至少你应该可以允许他去信仰他的宗教。
陈鲁豫：我个人认为，可能是有一些信仰宗教的人他本身偏执，他不包容，他狭窄，他不开放，给人所造成的感觉是信仰这些宗教的人或者这个宗教本身是迷狂的，只能说这个人是迷狂的，而不是说这个宗教有什么缺陷。我们在伊朗时，采访了伊朗当地的一个学者，他当时在伊朗的地位不能跟秋雨老师相比，但是他应该是属于伊朗的最聪明、最智慧的人当中的一个。我们在采访，机器是开着的，我就与他聊天，他突然说，你知道为什么在西方国家，当然也包括你们中国，离婚率越来越高吗？我说离婚率高有很多问题啊，他说不，就是因为你们妇女不戴头巾。我当时不顾机器开着，跟他吵起来了。我当时觉得这场对话是没有办法进行下去的。我觉得很多时候由于他们的这种封闭，眼界的狭窄，阻碍了他们更加客观地去看待外界的事物，所以也就造成了外界的人对于他们的文化、他们的国家、他们的宗教有一些偏差的看法。
余秋雨：实际上这和宗教教义的传达和宗教教义接受者的偏差有关。实际上越到现在，我们越感觉到，好多宗教在它创建的时候的总的动机和总的原理都是很好的，在这一点上，我觉得现代的文明的优点就在这儿。可以比较准确、比较直接地把创立者的思维传达给大家，而不是像那个时候，经过多少人的传达，多少仪式的规范化，完全质变了，可能问题就出现在这上面。多层传达，多层误解。你想使它越通俗，越要讲很多故事，这个故事就有很大的多义性，慢慢变到后来，我想好多宗教创立者看了以后都大吃一惊，怎么会产生这样的一个后果。
人类还不能完全把宗教信仰排除掉，很多崇高的东西，人类对自己和宇宙的感悟、对自然的感悟，都和宗教信仰有关，一定是这样的。而且事实证明，宗教也给这个世界带来了很多好的东西，优良的、崇高的东西，和平的东西。但是它又是最危险的，因为它有那么好的东西，又有益惑力，一旦错误的话，宗教信仰上差错一小步，文化生态上就差了一大步。肯定是这样的。所以这是非常险峻的，在这一点上，任何宗教改革家们都千万得注意这一点，如果有一点偏差的话，造成的后果不堪设想。
余秋雨：为什么我们过去在书面上看到的文明的图像与我们眼睛看到的有很大的差别？这有很多的原因。最简单的就是，大家都知道我曾经教过好多年的希腊戏剧史，我讲过很多希腊的剧场，我知道我的老师没到过希腊，我的老师的老师也没到过希腊，但是教材却一代代地传下去了。当我看到我的老师和我的老师的老师所描述的那个剧场的时候，我就觉得我很想告诉大家，不是这样子的，不是那样子的。在当时的情况下，既没有照片，又没有录像，是文字传达错了。我们现在如果在看宋代的古书，或者唐代的古书，我们要打很大的问号，因为这是通过无数次的转换传达之后的一种传达。我们过去在传达这些文化信号的时候，带有很大的主观选择性，就是正好情绪很好，就把那个地方写得非常好。考虑我们外交关系很好，就一定要讲好话，这样的文章特别多。我沿途经过好多的国家，看到我们中国人，都说中国人是兄弟，我想对不起，今天晚上我就要写揭露他们落后的文章了，兄弟归兄弟，因为我站在文化立场上，不是外交立场上。但是很多人不是我们这样的想法，既然有那么多的兄弟，我们就写一些好话吧。这样的文章特别多。我们其实也读过好多当地到那儿去的中国的作家和中国记者所写的游记，给我们留下了这样那样的印象。但是，实际一看以后，我们真想对这些作家和记者说一句话，以后不能这样写文章了，实际上不是这样的。你们等于是骗了那些没有去的人。
多层转达的错误，古代还有更多的，古代由于传闻讲传闻，这样就造成了一个非常严重的信息迷雾。在古代的时候，我们中国大诗人们、大学者们都知道，行万里路和读万卷书应该等量齐观，他们走路很难，也必须要亲自走一走。
余秋雨：我们今天也应该努力地改变中国问题的思考结构，西方的学者和我们的差别经常是他们有很多田园工作者，背着背包、带着相机去考察，而我们比较习惯于在书斋里面翻书，这里面有些迷误，有些整体的迷误。刚才那位同学应该是在大学读书，我相信应该对年轻的一代有一个启发，趁我们年纪轻的时候，能够多走一些地方，亲眼看到一些地方更好一点，对于过去的技术和别人的技术可以相信一部分，但是不要全然相信。至于印度，有一点要说明一下，好像和中国的文化交流不是像有的书里写的那么密切。
梁东：那宗教和科技是什么样的关系？
余秋雨：宗教和科技，我想我个人的理解是这样的，其实一下子还很难构成一个直接的对应关系。在我们现在科学快速发展的时候，实际上对于好多的宗教学家来说，他们觉得更需要有宗教来挽救世界。但是千万不要以为科技的发展对人类带来的一定是幸福，不完全是这样的。现在事实已经证明，好多科技的发展已经需要有人文来制衡了。而这个制衡的人文最有效的力量应该是宗教精神。譬如像克隆人的问题，最后当然法律能够制衡一部分，如果有宗教精神来制衡，效果就比较好。所以在这种情况下，比如科技和宗教相比，你说科技一定是先进的，宗教一定是落后的，我不认为一定是这样。
尼泊尔是我们路过的地方，这是一个没有主体文化的地方，或者说是文明浓度不高的地方，但是可以问我们所有的队员，我们一到尼泊尔都感到兴奋莫名。如果开始的时候我说希腊是蓝色的话，那么后面的色彩就慢慢地变了，埃及是黄色的了，耶路撒冷变成象牙色了，比较美的。后来慢慢进来完全一点一点地变，伊拉克是灰色，伊朗肯定是黑色，巴基斯坦不知道什么颜色，印度是油腻腻的棕黑色。到了尼泊尔我们重新看到了绿色。车队的人趴在窗口看了好久好久，看什么，看绿色，看正常的生活。
余秋雨：我们看了那么多的文明，而且是古文明，但是让我们身心感到那么愉快的居然是比人类的历史还要早的喜马拉雅山的南麓和原始森林。于是我得出一个不好听的结论，人类最喜欢的东西好像不是自己的创造物。从这点上来看，科技的局限性就在这儿体现了，它可能会给我们带来巨大的方便，但是很难建立起现在全世界的人文学家都在追求的那种诗意的居住境界。用宗教精神来制衡已经非人性化发展科技化，我觉得还有一点道理。如果用人文精神和科技精神互相之间来制衡，这个概念比较好。不要仅仅讲科技来制衡科技，在21世纪我们完全无法阻止科技的发展，这是毫无疑问的，怎么可能阻止它呢？还要推动它。我们人类的文明最早的时候是想摆脱自然，因为自然有点野蛮，所以摆脱自然，建立起文明。现在慢慢地感到好多野蛮来自于文明本身，我们超速度的发展，可能让我们的文明有了新的内涵，那就是更多地走向自然。而更多地走向自然，可能是新世纪人文精神的一个非常重要的组成部分。我很感谢这次国外的旅程结束在尼泊尔，在尼泊尔的雪山下完成了一个逆反性的思考，对文明的一个逆反性的思考。我们人类眼前积压的东西已经太多太多，我们肩上的重量已经太重，哪怕这个重量是珍珠财宝，但是已经压得人透不过气来的时候，它就不是好东西了，那就要把它放一放了。更能够走向自然，这可能是我们新的文明的选择。如果文明还需要为我们所接受的话，那么它自己应该改变一点内涵，更靠近自然。
战争与和平
我们不管到任何一个国家，到外边可能不认识路，也许不会讲当地的语言，但是你心里面有准，你知道该怎么样跟人家微笑，你可以直视人家的目光。
陈鲁豫：但是到了以色列，我第一天下午去耶路撒冷的老城去转一转，我发现这是第一次在一个地方我心里没准，我不敢看人家的眼睛，因为我不知道我能够看到什么程度，才能够既表示友好又不触怒他。因为这是我第一次置身一个到处都是背着枪走来走去的人的那样一个环境，我发现我特别不适应。我对于战争没有恐惧感，因为我完全不了解什么是战争。
梁东：陌生。
陈鲁豫：对，就是陌生，就觉得那跟我是完全没有关系的事，我到了以色列以后发现，战争是他们生活的一部分。他们现在可能没有战争，但是战争是他们生活的一部分，这是我的一个感受。
许戈辉：对，不过在戈兰高地，就是联合国哨所的那个地方，我体会到的还是相对和平和安逸的一种气氛。因为哨兵告诉我说，他在那儿服役已经差不多有8个月了，但是一枪一弹都没有发生过，一直都是挺和平的。
梁东：尽管他们生活在这样一种紧张的战争环境中，但是你跟他们接触的时候，发现他们有快乐吗？
陈鲁豫：他们已经习以为常了，这让我感到很悲哀。因为我还没有到以色列，刚刚我讲过就是我在香港机场被他们盘查的时候，他们要一个工作人员对每一个乘客都是这样，如果是换了任何一个人早就疯了、崩溃了，或者着急了，发火。他们却是很心平气和，很习以为常的，让我觉得这是他们生活的一部分，就跟我们每天要吃三顿饭、要睡觉一样，觉得我活着就是要这样，我就是要保证我的飞机是安全的，我就是要查每一个人。他们在把你视作朋友之前，先假设你是敌人，这样我觉得很悲哀。
余秋雨：确实，这是人避不开的事情。只是我们避开了好一段之后以为就是避开了，其实避开是偶然的。很长一段时间，人们很正常地就觉得一定要引起冲突，而且冲突的理由千条万条，都是正义的。
郭滢：其实约旦是一个小到比以色列还小的国家，面积可能会比以色列大点，但是人口只有410万。对于它来讲，由于自己所处的位置，和周边的国家是亦敌亦友，和伊拉克可能某些时候站到一边了，某些时候可能又有分歧。和以色列这边可能从来就很敌对的，但是现在又签订了和约。于是它也是一种四面楚歌的格局，但是它相对保持了很多年的和平。
在两个相邻的国家里面，约旦河最窄的地方一步就可以跨过去，以此为界的两个国家，完全相邻的两个国家，让我们感觉到浓重的战争气氛，又让我们感觉到的是一种非常祥和的一种状态。其实我们在约旦整个的境内没有什么战争的感觉。
陈鲁豫：约旦是一个让我们非常吃惊的国家，但我们去之前，我们认为约旦也是一个挺封闭、挺落后，宗教氛围很浓厚、很压抑的一个国家。去了之后发现完全不是这样，这个国家很干净，很西化，建筑很漂亮，都是那种独立式的小洋房，而且人民都很温和，给人感觉是生活很富足的一个国家。
余秋雨：我们一般用中国语言讲起来，约旦国王侯塞因是长袖善舞，他采用的是柔性外交，不是我们看到的造成很多灾难的刚性外交，也就是我们看起来叫极端主义的做法。我们在两伊还有其他一些国家都可以看到这种情景，约旦却不是这样。它用和平作为最后的目标，在技术上用柔性外交的方式，居然在战乱如此多的中东地面上，成了和这块地方和世界对话的桥梁。小国家就变成一个非常大的国了，一个国家突然变大了，但是你仔细一想，他那么小的一个国家，沙漠率80%以上。
郭滢：没有石油，没有工业，在约旦河谷有一点点农业、矿业…
陈鲁豫：在死海旁边有一些钾盐。
郭滢：磷酸盐，别的资源是没有的。据说长袖善舞有另外一种解释，它向西跟以色列说，如果你肯提供足够的援助，我可以不让伊拉克进来，向东跟伊拉克说，如果你能支援我一些石油，我可以在第一线挡着以色列，当然向南还有沙特，再往远还有欧洲和美国。所以这个“长袖善舞”应该说是很值得思考的一个话题，对于穷到什么都没有的一个国家来说。
陈鲁豫：他们的经济最有意思，经济三大支柱，一个是旅游业，一个是在海外的约旦人每年向国内寄来的侨汇，第三个是国际援助。因为他们可能将近500万人。
郭滢：其实她支柱的支柱就是国际援助。
陈鲁豫：但是即便在这么一个和平的地方，我还是感受到了一点点战争的气氛。因为有一次我们一辆车几个人，去拍约旦的新城区，她的新城区都是一座一座非常漂亮的小洋房，开着车我们突然看到一个很大的高高的围墙围起来一座大的建筑，感觉很像五角大楼，我们就围着那堵墙想拍一下，刚拿起摄像机，警卫挡住说不能拍，这个是美国大使馆。那个地方非常非常大，我们就说我们不拍，我们就走了。可能摄像师不知道机器是扛着还是没扛着，走了不久之后，有一辆车追上我们，说，对不起，停下来，这里有美国大使馆的官员要看一下你们刚才拍的带子，你们要把带子倒一下。我们一看来者不善，就说好吧，把带子倒过来。他们一看果然是没有拍，就让我们走了。因为约旦的位置非常的重要，一旦中东有什么战争的话，美国只可能把大本营设在约旦，所以美国大使馆的安全是非常重要的。那一刻我觉得，即便是在约旦这样一个地方，也不是一片净土，也是有很紧张的地方的。
余秋雨：我们从以色列进入约旦的时候，注意到这个情景，以色列的海关，我们进入的时候也有这个感觉，每隔1刻钟到20分钟，总是有一个年轻的女警察以最快的速度来看每一个废物箱，这个翻一下，那个翻一下。我们一开始都以为是卫生检查，或者防火检查，实际上是查定时炸弹。后来我们终于到了约旦的海关了，我仔细一看，整个海关没有一个垃圾箱，没有是为了防炸弹，那么垃圾丢哪儿去呢？到他们办公室去，有一个金属桶的垃圾箱，在众目睽睽之下，你把垃圾丢进去，我就丢过两次。这两个仅仅是个细节，就证明像这块土地上人们的心情，防炸弹，防恐怖行为，防战争的火苗。可以说是神经绷得很紧。
孟广美：我在伊朗的时间其实非常短，大部分都在车上，经过那一段比较恐怖的所谓的中东金三角那一段之后，到了巴基斯坦，我们都知道中巴友谊向来是非常友好的，虽然巴基斯坦他也是有战争的地方，但是一进到巴基斯坦，整个的感觉，就是我觉得从一个黑白的世界进到一个彩色的世界。但是我知道，巴基斯坦这个地方也是经历过战争的，其实战争那个时候给我带来的第一个感觉就是贫穷。我还记得我们5辆车，大家都在用对讲机说，天哪，这个地方怎么会穷成这个样子？穷成那个样子？
孟广美：我们一路上看到很多很多的翻车。但是你会发现那些翻了车之后的那些人，他们坐在路边还会带着微笑。这个国家这个民族非常奇怪，他们非常之乐天，乐天得不得了。他说出车祸挂了，是阿拉带他回家了。所以他们也不难过，他们并不难过。什么叫挂了？挂了就是摆平了嘛，就是挂了嘛。其实他们也非常无所谓，所以他们这种乐天的天性其实真的蛮好的，而且他们看到我们说，中国人，中国人，他不说我们是朋友，他说我们是兄弟，觉得我们是兄弟的关系，不是只是朋友的关系。
余秋雨：整个世界我们看到的是两种战争，一种是国家战争，一种是民间战争。民间战争，我觉得有很多是这样的，我们看到那么多土匪，那么多的贩毒集团，这样的战争我们的车队都已经擦肩而过了。另外一种是国家战争，国家战争我们也感觉得非常明确，譬如两伊战争，还有譬如印巴，还有核竞赛。那种贫困，惊人的贫困，是一个国家失控的一个标志。我们走了许许多多地方，这些国家在外面看起来有头有脸，在联合国讲话什么的，实际上国家的实际控制区很小。40%的地方交税，那些地方基本上都会产生我所说的民间战争。刚才所说的地主武装，还有贩毒集团，各种各样的。这两种战争交杂在一起，交杂得最激烈的地方恰恰都是古文明的发源地。文明本来是要防止这些东西，要来抵御这些东西的，但是事实证明，几千年下来，在和混乱、战争的对峙当中，文明并没有胜利。或者说胜利的是在一些小的地方，是在局部的地方，是在我们比较熟知的一些地方。在这些地方，我们有些到他的首都去，坐飞机去，我们以为是胜利了，但是当你离开首都，离开了点，到了线，到了面以后，你发现并没有那么简单。
我们过去做梦也没想到，我们非常熟悉的那些地名的周围，今天是战争和野蛮的基地。
余秋雨：所以在这种情况下，我们尽管现在生活在和平的环境里面，侃侃而谈、丰衣足食，但是，无论是国家战争还是民间战争，在新的世纪可能都不是局部的了，都会影响整个人类的生存状态。所以，我们的走向有各种各样的感觉，有一个感觉可能所有的人都有这个体会，我们在有生之年要宣传和平。我们不要以为这件事情早就解决了，也是这个原因，我在拉宾墓的墙上写道：和平、和平、和平。
和平可以消失于顷刻之间，和平实际上现在存在于一个并不太大的领域。我们生活在和平当中是偶然，是幸运，我们有呼唤和平的可能性的时候，那么，我们要尽我们的力量继续呼唤，否则的话，人类不可收拾，地球不可收拾。
归家的心情
慢慢靠近中国的时候，我们全队的人，这些人都是经常出国的人，有一种神圣感，是过去所没有的，就是出于对国家、民族，对这种文明的一种新的理解。回来了，就这种感觉。
余秋雨：在外边走了那么多的文明古国之后，突然在对比之中感觉到，我们的中华民族了不得。中华文明还有很多很多毛病，我们需要检讨，需要继续认真地思考，但是我们的祖先走这么一条道路非常不容易，我们过去作为中华文明的子民没有很好地理解这一点。我们该为这个文明讲话的时候我们没有说话，我们有的时候甚至还抱怨，觉得我们的祖先为什么不走其他路，走了这么一条路。这个时候感觉到有一种对不起自己祖辈的一种抱愧，这种抱愧越在外面吃不到中国饭，越在外面看到各种各样的破败、贫困的景象时，就越强烈，产生了对祖国的另外一番思念，觉得需要重新看一眼，需要重新叫一声。甚至有的时候不仅仅是为了吃中国饭，我们想念960万平方公里领域里面的任何一个小餐馆，任何一个小饭店。这些东西加合在一起的时候，我就比较理解鉴真和尚当年一个人走到斯里兰卡的时候，突然看到一块白绢，他一看就知道是中国的，当时泪流满面。我们最后在喜马拉雅山看到雪峰的时候，我就想到了那块白绢。我想，多少年前的一个和尚看到那么小的一块白绢泪流满面，我们当时看到的是那么大的一块白，我们怎么能够不感动呢？那个时候就觉得比我们过去每一次回到中国的感情要深得多，要说的话多得多。
吴小莉：我们的车队辛万苦地回到中国国内，不止是为了回家，而是为了要探索属于中华文明自己的所在地。所以我把我的心情归零，就跟秋雨老师一起去看一看属于中华文明的几个发源地，包括长江文明的三星堆，包括了黄河文明。我记得为了要补课，所以我到了四川之后不断地给秋雨老师打电话，我问秋雨老师，现在我们要去三星堆了，你觉得三星堆是什么样的？我记得秋雨老师跟我讲过，他没有去过三星堆，这是他文化苦旅当中一个空白的点。我突然觉得非常有兴趣要去探索这一个点。秋雨老师跟我讲，你会不会觉得是骗人的，是人造出来的？我们以这种探秘的心情，非要去追溯到底是不是真实的心情？
余秋雨：为什么会觉得它是假的呢？因为有许许多多的四川的有学问的人告诉我，为什么怀疑它呢？中国人特别喜欢记录历史，你看印度，他们现在重新恢复他们的宗教遗迹，就靠我们玄奘的大唐西域记，我们特别喜欢记，但是三星堆在我们的记述之外，在我们的历史当中找不到，而且挖出来的面具奇奇怪怪，完全不像中国的古代的传统雕塑，这就引起各种各样的猜测，有人说是不是外星人的？大家又觉得很怀疑，是不是从其他地方搬来的？谁搞的这个阴谋搞不清，我们就去看了，看了以后就有一个结论，肯定是真的。
吴小莉：我还记得秋雨老师跟我说，你看看这个土层，我看了有点讶异，因为那个文化事实上是龙山文化，5000多年前的文化，一些老百姓，他们在挖掘那些古物，他可能并不知道它的价值有多少，旁边是一些考古人员在监督他们，但是当秋雨老师看到那个残壁的时候就说，你看看这个土层，真的是有年代的。
余秋雨：我们看到地质层，这种伪造绝对不可能是在挖的农民伪造的，那么开阔的地质层。最关键的就是我刚刚跟小莉讲，在看了许多埃及文明，看了两河文明，看了希腊文明以后，我们对文明这个起源状态的理解开始宽泛了，并不像原来那样用一种非常简单的方式来理解中华文明是什么样，像小学老师、中学老师来讲课的时候那样了。我们期待有一些神秘感，因为任何伟大都会包含着神秘。
我们羡慕埃及有一个说不清道不明的金字塔，说他是法老的墓，一直没有发现过法老的木乃伊，他到底是什么，不清楚。我们很奇怪它什么时候消亡的，希腊文明是这样，希腊文明来自何处，来自于克里特岛，但是克里特岛又来自何处，都搞不清。但是这个搞不清并不影响他们文明本身的伟大和充满魅力。我们是不是太急匆匆地想把我们伟大文明的一切都讲清楚？
余秋雨：我们宁肯接受这么一个不清不楚的三星堆，告诉我们，你们中国人一个世纪一个世纪下去，对于中华文明的读解可能永远有新发现，可能你们的子孙永远有惊喜，惊喜不是说在200年前已经结束了，不是，永远有惊喜。看到了其他文明的存在状态具有很大的神秘性和多异性，我们对中华文明也会有新的认识。
吴小莉：我记得很深刻的一点就是，在去三星堆的之前、之后，秋雨老师一直跟我说，世界上有很多文明的东西，除了划上惊叹号之外，不一定要划上一个句点。比如说我们理解它了，你或许划上一个问号更有美感，更有想象的空间，更有探索的一个机会。
余秋雨：也更真诚。其实我们是不太了解，特别是三星堆，什么也好，唯一的缺陷就是它的文字不好。它的冶金也好，它的雕塑也好，一切都好，就是文字不好，那就记录不下来它为什么产生。由此我们回过头去想，在秦始皇统一中国的文字之前，中国大概存在过很多很多文明。统一以后，就用一种读解方式了，我们怎么能够理解在约旦遇到的佩塔尔阿里巴巴的山洞，这是一个传说，到底是什么？
很多文明都没有见之于史册，这一点就特别有魅力。
吴小莉：我们过蜀道，过秦岭，到了黄河文化的发源地，也就是我们的黄河平原、关中平原了。我记得那一次为了要去看兵马俑，对我来说是第一次，也是很难得，但是因为秋雨老师去过好多趟。我又跟秋雨老师补课了，我跟他说，你觉得秦始皇统一中国，或者说秦始皇的功过到底怎么论定？秋雨老师说了一句很有意思的话，他说相信只要有中国人的地方，这个话题会不断地在争论，但是有一点是可以肯定的，就是秦始皇真的统一了中国，不然的话，我们这儿可能是浙江国、山东国、河北国……这一点我在当地就得到了印证。我下到了1号坑，除了享受克林顿一家的待遇，在某一个雕像前面拍照之外，我还在里面游走，然后我就发觉很多的雕塑者，什么“咸阳乙”、“山东籍”。从这一点就可以证实，果然秦始皇是统一了中国，那对于这一点，我想我们都是毋庸置疑。但是我记得秋雨老师说，看兵马俑有一个不同的感受，看到了一些残骸在里头，基本是说，葬身于此都无憾于世了。
余秋雨：对，我上一次和贾平凹、龙应台3个人去看兵马俑，现在兵马俑是整理得很好，但是我们看到一个没有整理的兵马俑，完全是一片乱瓦，堆在那儿，时间的力量在那儿体现得那么强烈。整理好的好像时间突然消失了，当没有整理好的堆在那里的时候，就觉得真是了不起，好像是一个古战场，它们虽然是碎片，但是这种碎片极有魅力。龙应台跟我讲，不想回台湾了，想死在那儿。
吴小莉：其实这一次我去的时候我有类似的感受，因为秋雨老师也告诉我说，还有馆长告诉我说，那里有6000大军，是地下的大军。但是事实上，我们在1号坑看到的只有1000多，还有很多大军是埋在土里头的。我们经过特许绕到1号大坑后面去，然后他告诉我说，你瞧，旁边那里，埋在土下面的，露出来一个发髻就是兵马俑。那种感受，比看到立体的在我面前的面对面的那种感受，更让我震撼，因为很多很多的未知，还在我们不知道要发掘的地方。而当时的馆长告诉我，事实上秦陵我们开发了只有百分之多少而已，所以未知的东西还有很多很多。
我们看到巴蜀文化，然后又进入中原的文化，然后我们又去拜了炎帝，进了皇帝陵，又去看了尧庙，我们离我们自己的老祖宗也越来越近。事实上，在看了这么多大河文化之后，对于我们现在看到的黄河文化跟长江文化你有更多不同的感受。
余秋雨：可以堂而皇之地说，我们也有两河文化了，两河文化连在一起的话，中国文化显得既多元又完整，两种都是补充在一起了。它们有不同的风格，当它们互相转移重心的时候，两河文明之间又没有发生过战争，非常好地整合成一种中华文化。刚刚讲到的秦始皇，他有那么多的兵马在统一中国的时候，一方面使我们感到统一的快感，因为统一带来很多很多的好处，但是也感觉到这样的兵马可能在当时掩盖了很多具体的文明。到底这种掩盖是好还是不好，从统一的角度是好的，但是从每一个地域文明的多元化来讲，可能损害比较大。面对这样的一种历史，对于这么一个非常大的国家，我们产生的感受就特别丰富了。到底用一句什么样的语言来概括，就要看面对什么主题了。总的来说，就是我们的脚重新踩到了黄河文明和长江文明，我们作为这种文化的后代的感觉就更明确了。
我们回来拜了很多的祖宗，一个个地拜，特别是祭拜皇帝陵，历代所有的炎黄子孙都祭拜。在祭拜的时候我们想到一点，中国人不管在哪里，都会直接地和遥远的祖先连在一起，那种亲切感是其他民族很少有的。
余秋雨：我重新来到敦煌，在那石窟里面，100年前，其实就是在现在这个时候，我们的藏经洞发现了，里面的东西被一点点运走了，这件事情我们一直感到很痛苦，凡是中国人都感到痛苦。我们就想到一个问题，我们在海外走的时候，无论是在希腊还是在埃及的时候，发现他们的文物也是在这一两个世纪由欧洲的考古学家来发现的，他们有的遗迹也被拿走了。但他们好像不太痛苦，不仅不太痛苦，让我更惊讶的是，他们居然在遗迹旁边把考古学家的铜像塑在那儿。我当时就觉得是不是我们中国人太小气了，我们一直觉得很难过，他们大大方方把西方考古学家的铜像塑在那儿。后来我在那个洞门口，仔细地一想，我的理解是不对的，为什么呢？因为他们的文明已经断了，断了以后这种古文明和这块土地现在的人来说，已经没有直接关系了，上面那个文明其实已经属于全人类。也可以说，读解它的能力，他们这块土地上的后代已经是没有了，他只能求助于其他的力量来读解他，所以他们在这个问题上很潇洒。
我们的文明是血脉相通，就是在一个还连着血脉的一个肌体上突然砍了一刀，于是流血不止，流了整整一个世纪。这种痛苦来自于我们的文明一直没有断残，在于我们的文明一直血脉相通，所以这个血脉相通既给我们带来光荣，又给我们带来痛苦。
余秋雨：我们敦煌洞口发现的时候就是八国联军烧圆明园后不久。你可以想象当时中国人民的心态。一个帝国的首都给人家烧掉了，我们不了解那种文明，那种文明把我们的首都烧掉了，而他们后面的考古学家又把我们能够有一点骄傲的唐代的东西都拿走了，所以一致认为是我们中华文明的伤心史，这是完全可以理解的。我非常不赞成现在有一些批评家在这个问题上过于潇洒的态度，说这是人类的遗产，就拿去吧。这个人对中华文明，我觉得是不太了解。我们在希腊，看到几个教授和工作人员在发一种文件，就是说巴特农的文明一定要想办法拿回来，因为都拿到英国去了，他们的宣传册上几条理由写得非常义正词严。第一，它们的名字叫巴特农，巴特农在雅典，不在伦敦。第二，英国人应该明白，所有的文物只有放在环境当中它才能活，这个环境在哪里，英国人知道。第三，这是联合国承认的世界文物遗产，英国人可以瞧不起希腊人，但是英国人应该瞧得起人类。这几条一条一条写，因为我是中国人，我们好多文物也给他们拿走了，我当时看了那个资料，感情就很激动。而且他们的文化部长最后还有一句话，文化部长说我希望我死以前这些文物能够回来，如果我死后它们能够回来的话，我一定想办法复活。这个文化部长已经去世了。我们还没有断绝的文化血脉关系的中国子民，对这样的问题应该有自己的回答。不在于我们一定要把这些文物拿回来，这是一个很具体的问题，在于对中华文明的那种重新认识，那种重新拥抱。应该产生另外一种态势，不能像后来有一些人显得那么的随意，如果用一种非常随意的态度来面对的话，我相信不是对不起谁的问题，不仅对不起我们的民族，也对不起整个人类的文明。因为整个文明开创了这个版图，就留下了中华文明。如果我们自己的子民也不珍惜的话，就会非常非常的麻烦。我和小莉走后面这一程的时候，有一个非常强烈的感觉，当时我们在祭拜黄陵的时候，我们的祭词里面有一句话、四个字，“此行成矣”。想告诉祖宗，我们这条路走完了，这件事情做成了，千言万语就在这儿包含了，我们努力地想做一群对得起你们的后代。
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