【访谈背景】在中国文联十大、中国作协九大开幕式、文艺工作座谈会上，习近平总书记多次殷切嘱咐文艺工作者勇于创新创造，用精湛的艺术推动文化创新发展，引发强烈反响。古人说，“诗文随世运，无日不趋新”。创新堪称文艺的基因，更可谓文艺的生命。新的时代环境下，文艺如何实现创新发展？人民网邀请全国政协委员、中国作家协会副主席何建明为您解读。
主持人：各位网友大家好，欢迎关注2017人民网两会高端访谈“高谈客论”，今天做客我们演播室的嘉宾是全国政协委员、中国作协副主席何建明。何委员您好，欢迎您。
何建明：网友们大家好。
主持人：习近平主席说过，创新贵在独辟蹊径、不拘一格。您认为文学的创新体现在哪些方面呢？
何建明：文学艺术有它的独特性，在我看来，文学艺术的创新，一是它的思想深度，二是它的视野宽度，三是它的艺术高度。这三个度在我的理解当中，应该是创新的最核心部分。每一个行业，自己创新的方式不一样，文学艺术有它的独特性。
主持人：您认为，当下哪一部作品能够代表我们的创新力量呢？
何建明：我觉得中国当代文学艺术创新的东西非常多，有电视节目的创新，去年建党90年的时候，有很多优秀的作品，包括抗日战争的一些重大的题材，包括我最熟悉的我自己的作品。因为我觉得，对于每一个作家，包括艺术家在内，好的作品都是一个创新的过程。我举一个例子，我前一两年写过《南京大屠杀全纪实》，这个题材本身已经很老了，如何把它写活、写好，写得有现在的意义，我觉得对我来说是个考验。我开始以为这样的作品是不是呈现日本侵略者对中国曾经犯下的罪行就行了，但是后来想如果那样写的话，恐怕第一已经有人写过不少，要如何把它写好，可能我的水平比他们更宽泛一点，或者更具体一点，这是可以做得到。但是这样的作品不是现在很多的读者需要看的。而在创作过程当中，我发现一个特别重要的问题，就是以前所有的作品当中，都没有通过历史的反面教训来认识敌方和我方之间的关系。比如说在写南京大屠杀的时候，我看到日本方面为什么这么快、这么厉害、在很短的时间当中屠杀了我们这么多人，有它民族的独特性。我看到相比之下，我们国家的、民族的、国民的自身存在很多问题。我这部作品当中，最后就提出来“十问国人”，其中讲到，比如说我们国人为什么没有血性，在历史长河当中，特别是和敌方斗争的时候、决战的时候，出现了很多汉奸这样的形态。这部作品，我总共写了60万字，最后“十问国人”大概1万字，但是它的影响力是非常大。我觉得这样一个历史题材的作品，创新意义就在于我最后认识到敌我双方存在的问题，这个价值远远超过了我去叙述那段历史。所以，这也是一种创新。
当然创新的方式很多。文学艺术的创新就在我刚才讲到的三个度：思想的深度、视野的宽度、艺术的高度。这在我自己创作或者在我接触了那么多文学艺术当中，我认为是最核心的部分。
主持人：这三个方面能够更好地诠释现在创新的概念。
何建明：文学艺术这一类的东西，其实很多文化产品都需要，即使科技产品也需要。一个创作者如果没有思想的深度，自然科学方面就很难完成它的大的构想设计。第二个，视野的宽度。尤其在现在全球化进程当中，每一个小的东西和大的东西，都有自己和自己比，跟整个行业比，还跟整个世界比。第三部分，艺术的高度。其他的产品也是这样，如果是科技的话，就是科技的高度。我们朝着这三个维度去发展，去思考，去设计，去创作，创新才能出得来。这是我自己的理解。
主持人：近些年来，我们也在强调匠心这个词。对于这样一个词，您是如何来理解的呢？
何建明：我觉得它是可以对应我们的创新的。创新在我看来，它可能是革命性的，它可以是颠覆性的。比如我们要造一个新的楼房，它要打破原来的那种旧的楼房的格式，那就可能是全新的。人民网这个大厦我认为就是一种创新。它与其他的房子建筑不太一样，这种建筑是一种巨大的创新。但是光完成这个创新是不行的，它还需要精工细作，这里面讲到的就是匠心的问题。所谓匠心就是工匠之心，它要的是专业化、工艺化、精致化，我认为这些都是匠心的意义。一个再大的创新，再大的革命，颠覆性的创造，如果没有细微的、细致的、细腻的、专注的、专心的、专业的匠心的帮助，那都要塌下来。包括像我们这么大这么漂亮的楼房，如果简单地架构出来，我认为不足以成为一个创新的代表物。只有把每一块砖、每一面墙、每一项细微的工作做好，才可能打造出一个真正的完整的创新的作品。我想，我理解的匠心就在这个地方。
主持人：您也认为匠心和创新这两者之间是非常有联系的？
何建明：比如一个人，父母把他生出来了，所有的五官都是完整的，但是在成长的过程当中，为什么人还需要打扮呢，需要慢慢滋养呢，就是这个道理。我觉得匠心的意义就在这个地方。我们做任何工作，既要有远大的理想和宏伟的规划，还要有细微的设计、细微的精致、细微的打造，这就是匠心的精神。中国现在发展这么快，国家这么强大，有很多事情都在做，但是在这个时候，我们需要强调工匠精神，匠心精神是特别有意思。总书记提的，一是要创新，二是要匠心精神，两者结合起来，才能完成我们想实现的理想的框架或者是一个作品。
主持人：这都是需要我们不断打磨，不断去创新。
何建明：是这样的。
主持人：现在有很多的文学作品中，其实存在所谓的要标新立异、要追求怪诞这样的一个现象，您又是如何看待的呢？
何建明：之所以出现这样的问题，前年习近平总书记在文艺工作座谈会上的讲话也提出来，我们故意求快、求急、浮躁的东西太多了。其实文学作品、艺术作品，在我看来，我自己创作的时候也有这种体会，其他的艺术家都有这样的体会，如果我们非常认真，把它当作一个艺术品，把它当作一个优秀作品去创作的时候，我们会去掉很多杂念。如果我们考虑又想得利，又想得名，很快要实现，这个时候，作品就可能要出现问题了。本来是一个艺术的东西，本来是一个文学作品，可能就成为一种加工式的东西。所以，很难实现文学艺术原本应有的品质。我们强调或者说我们反对某些东西，意义都在这一块。
主持人：现在我们也知道有很多网络热播剧，可能都是根据一些作品改编的，但是很多作品也会涉及抄袭的现象，您认为对于自己的原创作品能力这一块应该如何提高呢？
何建明：其实也不仅仅是网络作品，包括一些影视作品，包括文学作品，很多作者、观众看了之后觉得似曾相识。最近我看到的一部作品，热播的，好多作家就提出来，对原作者说是抄袭了。这个抄袭还不太一样，不像以前那种传统的抄袭，一段一段抄袭，现在把很多东西、很多人的东西融在一块，这是一种网络作品的抄袭的新形态。不管哪一种抄袭，我认为，第一是对文学艺术创作的不负责任，第二，我觉得有一个特殊情况在里面，就是现在商业化的东西太多，文学艺术本来是很有创造性的、独创性的、原创性的，现在成了一种生产化的、机械式的、流水线的生产形式。我在此特别想指出来，有两个词不太一样，文学创作包括艺术创作，都叫创作，一般人，包括一些网上写作的作品，我们经常称它为写作。创作和写作在我的理解中是不太一样的。所谓的创作是创作性的劳动，创作性的写作，创作放在第一位的。写作，我们在念书的时候，老师给我们讲写作课，让我们写母亲，大家都可以写，这叫写作课。同一个题材，同一种形式，千千万万人可以用一种模式，这种方式叫写作。写作是练技巧，和创作还有一段距离。创作者必须有独特的东西。一个小说家，就是一个片段，哪怕一个题目、标题，如果他仿制了别人，都会成为抄袭者，可能在这个行业里一下子就没有名气了，或者很臭了。
我们在谈到今天的一些网络作品，包括影视剧，大家一看一个作品有抄袭现象，就挺反感。我觉得确实是这样。第一，人们都在进步，都觉得对原创作品、对创新作品要重视，尊重知识产权，另一方面也给我们提出了一个要求，就是我们现在要生产一些优秀的产品，特别是文学艺术产品，应该有独特创造性的劳动，特别是原创的劳动，我们要尊重它，否则对于大家喜欢的事物，可能会感觉到没有什么好东西。
我再举一个例子，中央电视台最近有两个节目，大家都觉得很火，《诗词大会》，还有一个是《朗读者》，为什么这么火？我分析了一下原因，其实这两个节目，所有的内容都是我们先人的经典性的作品，不是现在创作的东西。为什么那么多人喜欢呢？反而现在所谓的原创作品，现代人创作的作品，影视作品，没人看，或者看了不喜欢，或者大家觉得味道不够。真是因为大家觉得现在的好多文学艺术作品创新意识、创作的水准没有经典作品那么好，因此，大家不愿意看眼下那种水分太多的东西，或者说很浮躁的东西，或者说抄来抄去的东西，愿意回到阅读经典的东西。人们喜欢经典的同时，隐含着不太喜欢或者不满意今天文学艺术的作品。作为作家协会的副主席，作为一个作家，我深深感受到这一点，民众在呼唤，需要、期待我们创作好作品出来。这就是我感觉到的，现在那些人、那些读者、那些观众为什么不喜欢平庸之作，或者一旦一个作品抄袭出来，大家一片骂声，道理就在这个地方。
主持人：您觉得当下对于原创作品这一块，应该如何进行保护呢？
何建明：不能说我们现在没有好作品，我们的原创作品，其他的领域我可能了解得差一点，但是我知道现在的文学作品，每年还是有相当数量的优秀作品，特别是一些成熟的作家，还有一些新冒出来的作家，包括网络作家，我觉得每年至少有几十部优秀的好作品。当然，可能在这么多产品当中有些没有显露出来，但是确实是有的。因为这几年，特别是习近平总书记几次重要讲话以后，作家的心态沉下去了，他们在努力地创作好作品，我认为有些作品确实水准、水平相当好，而且完全可以走向世界。就像我们天天吃红烧肉，好的红烧肉放在这儿大家未必觉得好，但其实是有好作品的。还有一个问题是如何认识好作品，如何让这些好作品推广出去。这个很重要。
人民网给我们做了很多工作，一直推一些优秀的作品。我们作为作家，也需要把自己的好作品传播出去，当然这是一个全社会的事，现在也在搞全民阅读，都是在不断地推。但是就我们对原创作品的重视程度，我认为还是不够。相当一批人急功近利，包括影视界的，从出来的很多作品可以看得出来的。尽管这种风气有所好转，但还没有从根本上解决问题。是因为在今天这个社会，市场经济、商业化运作还是占了很大的比例，有一种很大的力量在支撑着，是现在一些作品不太成熟、有点浮躁，精品力作缺少的主要原因。
主持人：您认为作为一名作家，应该沉下去，还是创作出更多的好作品？
何建明：我觉得，特别像我这个年龄，或者对自己负责任的优秀作家、艺术家，我们的内心都有一种强烈的感受。在今天这个社会当中，你浮躁，永远走不了很长的路，你可能在一个阶段、一个时刻很红，但你永远走不长。所以，明白了这个道理以后，大家要清楚，发力不在于一时，而要沉下心、沉下力、埋下头，进行自己沉得下去的作品创作。我认为今天大部分作家都是这么想的，这一点我认为非常好。因为只有这样，我们才有可能创作出自己满意的作品，呈现给读者。大家认可你的作品，这是我们的根本任务。
主持人：您也曾经说过这么一句话，作家要扎下身子，深入生活。您认为报告文学这一块需要如何进行创作呢？
何建明：对报告文学作家，这种要求更加严格一点。因为文体决定了我们必须到现场去，就像新闻记者一样，要采访一个人和事必须了解对方，对于写作的对象，你要有所接触。甚至我觉得有很多事件，你都在现场，这是最好的。报告文学作家必须具备这样的能力。我觉得，我对自己的要求就是这样。但是事实上整个文学艺术家，所有的创作者，都需要这样。所谓的生活是什么？是我们对生活的积累。我们只有积累好了，才可以去创新。还有，我们的思想和精神的积累。思想和精神的积累，也是从生活当中提炼出来的。我认为，这也是我们创新、创作好作品的一个重要环节。第三，还有一个任务，就是我们的功夫，创作者的文学艺术的本领，这个功夫不到家，前面的几个也是没用的。365天，天天在基层干，你没有自己的创作的、叙述的本领和能力，照样还不行。只有思想、只有境界，没有这种艺术的感觉，同样不行。所以我觉得，三者必须连在一块，生活是我们的基础，思想、意识是我们的构架，一个人的价值观的基本点。最后就是你的本领。本领是呈现前面这几项素质，你获得以后，要用作品来完成。一个作家，不管是诗人还是小说家，还是我这样的报告文学作家，必须完成这几个过程，这才是我们真正人沉下去、身子到了人民中间的最终目标和目的。
主持人：需要通过这几个步骤才能够把作品写好，能够创作出更好的东西出来。我也知道，其实写作这个过程是非常孤独，您平常也会有这样的感觉吗？
何建明：我常常有这样的感觉，我身在作家协会，除了日常工作以外，那是行政工作，在另外一个层面。当我进入自己的文学情绪，特别是文学创作的时候，我有一种严重的孤独感。产生孤独感有两个原因，第一，我想找我的文友一块交流，或者我想找一个水平比我还要高的人交流，我很少能找到。这说明我们的人才培养不够，这是第一个孤独。第二，我面对创作文体的孤独。我干了40年，写作了40年，中国的报告文学文体到我这个地方似乎到了一定的高度，当我站在这个高度的山头上去俯视整个中国当代报告文学文体的时候，我思考，高峰在何处？我的高峰，我想学习的这个高峰在何处？这时我有一种孤独。这叫自我的挑战。我能不能实现超越自己的高度，而我自己的高度在某种意义上代表了中国当代这个文体的高度。这种孤独感实质上给我的压力也很大。而正是这份孤独感使得我今天还觉得我的文学历程、人生才刚刚开始，因为路还有很远很远，需要我去奋斗。
主持人：在您这个阶段，您对自己接下来有什么样的规划呢？
何建明：我现在正好60岁，是一个非常重要的时间点，作为一个作家好像刚刚开始，为什么这么说呢？前40年的创作，尽管我写了不少的作品，有自己还觉得不错的作品，有读者认可的作品，但是整体上来说，我觉得我的写作都是在匆匆忙忙赶时间，在工作的挤压当中，或者说某种任务对我的压力情况下完成的。我需要放下心，需要有足够的时间去酝酿和采访、调查，然后打磨自己的作品。这就得在我未来的时间，我认为是可以的。我总感觉，用铁凝主席的话说，何建明永远是热血的青年。她说得有道理。文学者的血永远是清纯的，他的创作永远是清纯的，追求的过程永远是清纯的，我是否也具备了这些，我觉得可能是。因为我觉得我的文学创作，我的文学生涯，我的文学成就，对我来说，还有一个新的历史阶段。
主持人：一直保持着对这份工作、对这份事业的热爱在其中。
何建明：是这样，因为文学是靠激情在支撑。我觉得文学的激情对一个人的人生、对一个人的写作是非常重要的。生活在中国这样伟大的国家当中，我们马上参加两会，在两会过程当中，和其他的委员在一起交流的时候，他们给我提供的点点滴滴，我认为都是激情澎湃的时代的浪花、浪潮，那是中国时代的浪花和浪潮，是中国精神，是中国风格的浪潮、浪花。它激荡着我，使我感觉到，我必须去好好地完成一个作家对中国的书写，对当代中国的书写。这是一种责任感和使命感，它激荡和激励着我。
主持人：刚才您也提到了两会，去年，据我了解，您带来过两个提案，其中一个就是有关加强对非虚构作品的真实性的把关。现在这一块的市场情况如何呢？
何建明：我去年提案提了以后，有关部门给了我很好的答案，我觉得非常好。原来我觉得我们走了那么多年，关于虚构、非虚构之间，特别是写非虚构的人缺少一个基本东西，光强调了主观的意识，没有强调客观，就是我想写一个东西，就根据自己内心的感受去写。你错了，错在什么地方？所谓的非虚构，首先必须有一个客观的东西，真实的东西。如果光是主观的真实，那我觉得，立足点就不行。所以我强调，非虚构作品首先是客观的存在，其次主观的真实也很重要。因为主观真实表现了一个作家的价值观、立场。但是，这些不足以支撑这个非虚构作品，客观是非常重要的。主观也很重要，但还有一个问题就是本质的真实。只有把这三者结合起来，才是一个完整的非虚构。所以我提出来一个提案，有关方面非常重视。我觉得，这也是完整、完美、完善我喜欢的或者我从事的这个文体的重要措施。
主持人：对于这一块的审查把关情况如何？
何建明：回答我的是国家新闻出版广电总局。以前有这方面的制度，这一两年在不断地加强，现在对报社稿子的审查，对出版、对杂志，都有这方面的一系列的审查。我觉得，就非虚构而言，大家对这个概念的认识也在不断地完善、不断地严谨。这是好的现象。
主持人：今年两会马上又要召开了，您又带来了什么提案呢？
何建明：我今年提了两个提案，第一个，我觉得，到今天，我们文学界的人，包括自然科学界的人非常渴望诺贝尔奖。我觉得诺贝尔文学奖、诺贝尔其他奖是一个发达国家、一个小国家设计的，当然很有世界影响力。就文学而言，我觉得除了诺贝尔文学奖，世界上还有很多国家设的文学奖都非常有影响力，卡夫卡奖、以色列的耶路撒冷奖都是非常有影响力的。中国到现在，我们五千年文明的国家，没有一个中国自己设立的国际文学奖。所以我今年提出来，要设一个中国国际文学奖。这是跟我们的大国、跟中国的文化、跟中国现在在世界上的影响力是相匹配的，我们到了这个时候。我这个提案就提到了，两步走，我们先设“一带一路”中国国际文学奖，在若干年以后，我们设一个中国国际文学奖。我们希望世界各国的优秀作家、艺术家都可以参与这个大奖，这是我一个中国作家期待的可以向世界展示中国形象和中国水准的世界文学奖。这是我今年的一个提案。我认为不管成不成，我的这个愿望早晚要实现的。
主持人：中国能够设立自己的国际大奖。
何建明：世界很多优秀作家来参与，中国作家也可以参与，来评选。这个评选必须是绝对的权威。我觉得在某种意义上要超过诺贝尔文学奖，因为诺贝尔文学奖是简单的专家评的。我认为中国的国际文学奖既有专家的，又有民众的，又有社会的，这三者结合起来，中国国际文学奖才是真正的大奖、世界大奖。这是一个提案。在有生之年，我希望中国国际文学奖能成功。
第二个，是微观的小的提案。我出访其他国家的时候，有一个现象给我触动很大。比如到墨西哥，到更穷的小国家，到每一个地方，每一个小镇、小城市，我看到街头上都有很多塑像，当地有点影响的人，曾经为那个地方做过一些贡献的人，都给他树碑，我认为非常了不起，包括俄罗斯圣彼得堡都为普希金立塑像。我在想，中国几千年文明的国家，包括一些地方，当然我们对领袖、对孔子这样的人有一些纪念，但是小的人物，在当地，在某一个地区很有影响，为什么我们没有一点纪念的东西？我提出了一个提案，要为那些乡贤树碑立传，我认为这也是中国传统文化的重要组成部分。比如我在一个乡村出生，就像你的老家在江西吉安，你们那儿有很多乡贤，我一听感动得不得了。但是我们找不到他们的影子，我认为，对这样的乡贤我们要树碑立传，要给他们塑像，要子子孙孙都记住他们。因为他们是中国几千年来文明和文化的奠基者、传播者，我们要继承发扬他们，要念叨他们。我们要像宗教一样去记住他们。我觉得这是一个民族的传统文化和信念的问题。所以，对这个提案我有一点感触。今年提出两个关于文化方面的提案。
主持人：刚才您说的这两个提案都非常好，也希望这两个提案能够更多地引起重视，最后能够落实下来。今天非常感谢何委员给我们带来的分享。感谢您的关注，谢谢！
（发表于人民网2017年3月6日）
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