《莫斯科新闻》原编者按：建立民族国家的道路以悲剧告终。谢瓦尔德纳泽向《莫斯科新闻》记者米哈伊尔·维甘斯基阐述了对以下问题的看法：当时有没有可能挽救苏联？为何格鲁吉亚独立20年后依然没有恢复平静。
1991年3月31日，89.9%的格鲁吉亚选民在公决投票中支持脱离苏联。两个星期前，格鲁吉亚曾拒绝参加关于保留苏联的苏联全民公决。3月17日只在南奥塞梯[47]举行了投票，南奥塞梯为争取从格鲁吉亚分裂出去的战争已经是第二个年头了。南奥塞梯44000人中只有9人投票反对保留苏联。而阿布哈兹[48]超过60%的选民参加了格鲁吉亚的公民投票，几乎所有人都支持格鲁吉亚的主权。但一年后却爆发了格鲁吉亚与阿布哈兹的冲突，导致第比利斯失去了对该自治区的控制权。1991年12月，在格鲁吉亚首都就开始了反对加姆萨胡尔季阿[49]的武装行动，使加姆萨胡尔季阿1992年1月初逃往了车臣。1992年3月，苏联前外长谢瓦尔德纳泽从莫斯科回到第比利斯，开始了他对格鲁吉亚长达11年的领导。
《莫斯科新闻》记者：当时到底有没有可能保留苏联，或者说这种想法注定要失败？
谢瓦尔德纳泽：当时苏联领导人的所作所为都是摧毁，而不是捍卫联盟。这主要缘于戈尔巴乔夫和叶利钦两位领导人之间的对抗。究竟给身为苏联总统的戈尔巴乔夫留下多少权力，就这一问题争论了很长时间。针对他能做什么、不能做什么，怎样限制他的权力等问题，叶利钦与戈尔巴乔夫讨价还价，结果恰恰相反，情况每况愈下。当时我已辞职了，但对苏联今后的命运却用了很多脑子。我同亚历山大·雅科夫列夫谈得最多。至于我自己，我内心早在苏联解体的四年前就认定，苏联解体肯定会发生，因为任何帝国迟早注定要崩溃，但没预测准具体发生时间，当时认为苏联至少还能再持续11年或12年。总体来说，所有的主观和客观条件都在集聚，使得最后无法保住苏联。
尽管在命运攸关的20世纪90年代初期，格鲁吉亚发生了一系列大事，但1991年的公决总体上较为平稳，甚至阿布哈兹大多数选民也参与其中。而这个公投及其结果具有一定的历史合理性。那时第比利斯当局采取了明确的要求独立的政策。这实际上是反映了人民的意愿。而至于如果格鲁吉亚参与了全苏的全民公决，会是什么样，结果很难说。现在这只是一种理论推测了。
《莫斯科新闻》记者：西方在苏联解体中起了什么作用？
谢瓦尔德纳泽：还记得在我莫斯科家里会见美国客人亨利·基辛格的情形。基本上是基辛格在讲。当时他说道：我们在美国始终认为，苏联是一个敌对的国家，希望不惜一切代价促使它崩溃，而现在苏联解体了，却不知道怎么办了。
《莫斯科新闻》记者：也就是说，他们对所有事情发生得如此之快还没有准备？
谢瓦尔德纳泽：是的，没有。
《莫斯科新闻》记者：可不可以指出，究竟从哪一时刻起苏联解体已经是不可避免的了？
谢瓦尔德纳泽：在赫鲁晓夫之前，所有苏联领土上的百姓生活得比现在都要好。是赫鲁晓夫把所有事情都搞坏了。人们开始挨饿——在俄罗斯、格鲁吉亚及其他所有共和国。这就是赫鲁晓夫“天才”领导活动的结果。如果不是赫鲁晓夫，而换一个正常的人，苏联或许仍然能够保留，保留的年代就像赫鲁晓夫之前苏联那样长的时间。简单举赫鲁晓夫的几个例子：禁止有自留地，不允许牲口私有，甚至禁止养羊！这是苏联瓦解的开始。当时格鲁吉亚共产党领袖瓦西里·姆扎瓦纳泽[50]以某种方式成功地捍卫了农民的一点财产权。因为当时基本上靠的就是房前屋后所种的那点东西。我对此很了解，我自己也在农村生活过。
《莫斯科新闻》记者：您有没有对苏联的怀旧情绪？
谢瓦尔德纳泽：没有，也许戈尔巴乔夫有。我始终感到，这迟早会发生。
《莫斯科新闻》记者：戈尔巴乔夫表示，西方曾承诺不进行北约东扩，后来欺骗了他。难道这是苏联外交的错误？
谢瓦尔德纳泽：没有谁欺骗了谁。这全都是谈判的结果。
《莫斯科新闻》记者：1991年3月31日苏联举行公民投票的几天后，4月9日格鲁吉亚通过了法律宣布独立。但“8 ·19”事件时，加姆萨胡尔季阿实际上支持远在莫斯科的“国家紧急状态委员会”的决定，解散了国民卫队，这也招致了反对他的武装起义。是不是加姆萨胡尔季阿的错？
谢瓦尔德纳泽：是的。这是一个致命的决定。但他的主要错误还不在这儿。1993年9月，当我们在守卫苏呼米市的时候，其中也有不少过去他的支持者。这些人不错，会打仗。我当时的作息时间表是这样的：每天晚上，我与指挥人员会面商讨局势，早上六点起床时亲自查岗。一天晚上，有人对我说：没什么可怕的，我们继续战斗。但早上我却发现，加姆萨胡尔季阿一伙的人没有一个在岗！原来，在这之前，加姆萨胡尔季阿从车臣返回到格鲁吉亚西部，住在奥恰姆奇拉并从当地召回了他的支持者。最后我们丢掉了苏呼米，然后是阿布哈兹。这对我和他都是一个悲剧。
《莫斯科新闻》记者：现任的格鲁吉亚总统萨卡什维利有哪些失误？
谢瓦尔德纳泽：我不能说。
《莫斯科新闻》记者：您有什么主要失误？
谢瓦尔德纳泽：就是让萨卡什维利当了总统（笑）。
《莫斯科新闻》记者：20年前的谢瓦尔德纳泽的梦想是否已经实现？
谢瓦尔德纳泽：格鲁吉亚如今已经独立，这是一件好事。尽管有些不足。另一个问题是如何管理这个国家，有什么失误，哪些问题正在解决或尚未得到解决。
《莫斯科新闻》记者：过去几年高加索地区局势一直难以保持稳定。20年后该地区局势会往哪里发展？
谢瓦尔德纳泽：很难说。况且格鲁吉亚有很大部分被俄罗斯占领。我相信，阿布哈兹和南奥塞梯[51]迟早将回归格鲁吉亚，尽管何时实现还不清楚。这一切都取决于俄罗斯。承认阿布哈兹和南奥塞梯的独立，俄罗斯犯下了最愚蠢的错误，为自己开创了非常危险的先例。如果南奥塞梯和阿布哈兹有权独立，那么车臣、达吉斯坦、鞑靼斯坦为何不可？这些都是国家。
《莫斯科新闻》记者：格鲁吉亚封杀俄罗斯的歌曲，这也是反击“侵略者”的一种方式？
谢瓦尔德纳泽：这完全是白痴一样的做法。
《莫斯科新闻》记者：到底为什么俄罗斯和格鲁吉亚打起仗来？谁应该负主要责任？
谢瓦尔德纳泽：欧盟特别调查委员会主席、瑞士外交官海迪·塔利亚维尼[52]有一份正式声明。按他的评价，格鲁吉亚军队进入茨欣瓦利[53]首先开火，然后俄罗斯军队通过罗克斯基隧道[54]进入南奥塞梯，赶走我们的军队。但是我认为，俄罗斯随后的行动是不对等的。至于未来与莫斯科的关系，则必须通过对话来恢复。俄罗斯是我们最大和最强的邻居，在任何时候都可能对我们发动进攻，所以应该学会与之进行谈判。这就是为什么我乐于看到我们的政治家访问莫斯科进行谈判，但是这还不足以解决问题。顺便说一句，我同普京总统关系很好。2003年3月我们在索契会过面，我同意恢复从索契到萨姆特丽佳（Самтредиа）的铁路，以方便格鲁吉亚难民返回阿布哈兹的加利地区（Гальский район）。作为回报，普京总统决定保证他们安全返回，而在这之前难民返回完全没人管。
《莫斯科新闻》记者：但后来您为什么反对北高加索的居民在没有签证的情况下进入格鲁吉亚？萨卡什维利最近透露，2008年他和普京最后一次见面时，普京说“要将北高加索的抵抗者像蟑螂一样碾死”。另外，格鲁吉亚总统说，格鲁吉亚取消签证5个月期间，共有95000人自北高加索地区来到格鲁吉亚，并且这些人都很体面，遵纪守法。
谢瓦尔德纳泽：谁又能保证，在车臣、达吉斯坦或印古什一些人抱成一团，带着某种目的来到格鲁吉亚？！取消对俄罗斯上述地区居民签证的决定是不够慎重的。
《莫斯科新闻》记者：作为苏联前外交部部长，您认为阿拉伯世界的一系列闹事会导致什么样的结果？
谢瓦尔德纳泽：暂时很难预测。这些革命仍可能持续。我最担心，千万别在伊朗也发生。伊朗几乎是我们的邻居。我最近公开反对美国一些参议员在格鲁吉亚布置雷达的计划。如果美国和伊朗之间发生冲突，在格鲁吉亚却有雷达，格鲁吉亚极有可能会遭到攻击。
《莫斯科新闻》记者：您前不久已经年逾83岁高龄，可您仍辛勤工作。
谢瓦尔德纳泽：正在为出版第六本新书作准备。这本书是对我的访谈录，收录有20世纪下半叶以来最有趣的访谈文章。
（程春华 译）
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