原苏共中央书记处书记、苏联最高苏维埃主席
《独立报》原编者按：在接受《独立报》政治版编辑祝贺80高龄寿辰之时，阿纳托利·伊万诺维奇·卢基扬诺夫[26]正在日记本上写着日记。也许正因为如此，卢基扬诺夫与《独立报》政治版执行编辑罗莎·茨韦特科娃谈论苏联“8·19”事件时不只精确到天，甚至精确到小时[27]。例如，英国前首相玛格丽特·撒切尔在“别洛韦日森林”事件前两周就近乎详细地描绘了苏联的真实崩溃。卢基扬诺夫对此并不感到惊奇。在这些事件发生几个月前，在与卢基扬诺夫在克里姆林宫谈话时，铁娘子已经显示出对当时两位领导人戈尔巴乔夫和叶利钦优缺点的惊人洞察。
《独立报》：阿纳托利·伊万诺维奇，我们很想向您请教，作为20世纪80年代末到90年代初的国家领导人，什么是“改革”？您怎样理解那场改革？您当时和现在怎么看待那个过程？您对那些事件的评价是否有所改变？
卢基扬诺夫：我是20世纪的人，我所有的热情都留在了那个时代。至于改革，在研究和实施改革过程中，我很快意识到，我们是走错了方向。关于这一点，我们有过许多严肃的争论，但没有人想到这一切会以资本主义复辟而告终。于是人们谈论他们的关切：所谓的“改革”带来了什么？我以“所谓的”称之，是因为真正意义上的改革是安德罗波夫及与其共事的同志们最先构想的。因此，当时许多人已经预感到可能会发生无法弥补的风险。
所有这些及后来国内的一系列事件引发了我在1991年苏共中央六月全会上的尖锐发言。这次发言旨在挽救苏联和指出国家岌岌可危的局面。它不仅引发了各种意见，也遭到了戈尔巴乔夫支持者的警告：威胁我，称我会对自己的言论后悔的。但我至今问心无愧，我仍坚持自己的立场。这是我对这些事件的态度。
至于发生了什么事，什么是改革等问题现在都可见诸媒体出版物。我很关注《独立报》上是怎么说的。因为你们将不同流派的人聚到一起，其中许多人发表的看法与其过去的看法大有不同。例如，我注意到，有人的观点变化很大。此人曾在苏联人民代表大会上代表跨地区民主议员团发言，建议要引入私有制；建议出台政策，将加盟共和国从中央的管制中解放出来；建议实行自由市场，等等，此人便是尤里·阿法纳西耶夫。值得注意的是，当时他的意见十分尖锐，引起了广泛关注，他的意见也代表了跨地区民主议员团多数人的意见。如今我读了《独立报》对他的采访，他却说，这原来是“虚幻的希望”。这很能说明问题。
《独立报》：您当时还坚持哪种观点？
卢基扬诺夫：当时对我来说，这种向自由市场的转变不是什么惊人的步骤。实际上，那些密切关注事态的人看到，当时不少外国人包括国内支持者都在谈论市场经济以及停止国家调控和计划经济体制。如今有一些人站出来谈论“真相”。例如，我在《结论》杂志上很惊讶地读到一篇现任俄罗斯中央银行第一副行长阿列克谢·乌柳卡耶夫的回忆文章，他谈到了所有内情：当时那些报告和建议是怎么出台的、内容如何、由谁撰写的，等等，在圣彼得堡和莫斯科都有那些秘密写作研究小组。他说，“芝加哥小子”[28]不只是一个后来出现的名称。不，事实证明，我们的所有“小子”，包括目前叫得上名字的一些政治活动家，当时曾前往智利皮诺切特研究所[29]，在那里学习所谓“休克疗法”，学习真经。然后赶往芝加哥拜访市场经济教父米尔顿·弗里德曼[30]，并在他那里继续钻研市场经济理论。
如今出现了转变，这就是转向公开透露，并且不仅仅在《独立报》上披露。例如，在刊登阿列克谢·乌柳卡耶夫饶有兴致的回忆录的同时，《结论》杂志也刊登了时任中央银行行长的维克托·格拉先科很有意义的回忆录。一切都公之于众，水落石出。列昂尼德·伊万诺维奇·阿巴尔金[31]也有回忆录。尼古拉·伊万诺维奇·雷日科夫[32]，这是一个我十分喜欢而且志同道合的人，也同样发表了自己的看法。所以，我只能说：尽管关于改革已有诸多描述，现在人们都在试图对改革进行实事求是的评价。依我看来，过去的事，曾经的事实，当今的评价与真相，这些都很能够说明问题。因此，《独立报》这样做是正确的。
《独立报》：您现在怎么看改革和戈尔巴乔夫？毕竟您年轻时就和他熟识。
卢基扬诺夫：关于我几乎从小就认识戈尔巴乔夫的说法绝对是一个谣传。罗伊·麦德维杰夫[33]曾说过此事，他在莫斯科大学校报上看到法学系共青团委员会书记是卢基扬诺夫，戈尔巴乔夫是副书记，这是事实。但实际上，法学系共青团书记是另外一个卢基扬诺夫，他叫安德烈·卢基扬诺夫，只是当时校报文章没有用全称。所以，完全不是那么回事。当时我是国立莫斯科大学的共青团委员会副书记。所以，虽然我早就认识戈尔巴乔夫这个人，当时我们住一个宿舍。而到了1978年因为工作关系在一起，他当选为苏联最高苏维埃一个委员会的主席，而我当时是苏联最高苏维埃机关主任。我们压根儿就没有从小认识。
《独立报》：您认为苏联改革有没有必要，或者苏联可以不要改革也能过得去？
卢基扬诺夫：我只能说：你今天交谈的人是这样一个人：我总是将过去与现在相比较的人。现在和过去无法相比，虽然过去有错误（政策严厉、计划经济等）。如果你看看现在所发生的一切，你会发现，正在上演着资本主义的复辟，正在复辟那种世界已经放弃了的市场资本主义。因为叶利钦和盖达尔领导下被出售和掠夺的苏联式的国有制在世界上突然得到加强。瑞典国有部门占60%，国有经济部门在英国和意大利占40%。也就是说，世界认识到，市场并不是万能的，自由竞争不能解决很多问题。也就是全世界到处都在谈论加强国家的作用，强化国家杠杆。但在我们这里，在俄罗斯，至今还宣扬非国有化为主体。据官方数字显示，国家所有制在我国只占11%。
在起初的一个时期，尼古拉·雷日科夫和我同意改革计划，但我再重申一遍，这个计划完全不是戈尔巴乔夫最先提出来的。我亲自见证了类似的经济政策改革方案还在柯西金[34]时期就制定出来了。我至今仍认为，柯西金是我们国家最值得称道的政治家之一。他懂得什么是经济，特别是计划经济，他认识全国所有大企业的领导者。柯西金就是这样一个人。
《独立报》：但他在国内的改革也没有搞成……
卢基扬诺夫：柯西金的“改革”已经做好了准备，但随后因为捷克斯洛伐克事件[35]而“夭折”。但是，提高企业的地位、加强物质利益刺激、重视利润等，这些都是来自柯西金。所有这些观点吸收到苏联领导人组建的改革委员会的工作中。最初该委员会由安德烈·基里连科领导，他主管这方面的工作长达11年。
《独立报》：可是为什么改革最后瓦解了苏联。是不是不可能有其他的结局？
卢基扬诺夫：摧毁苏联的形势愈演愈烈，否则苏联还能维持一段时间。要知道，叶利钦曾颁布法令规定，只有经过共和国的同意才能实施全苏联邦法律。也就是说，法律之战已经打响，这导致了严重的后果。此外，已经宣布将所有国有企业属地化，归属加盟共和国。叶利钦甚至出台了第三个法令，规定如果为执行联邦法律而不遵守共和国的法律，将承担刑事责任，这在法学史上还是第一次。
因此，主要问题出现在财政制度方面。苏联的税收制度构成如下：联邦收税，然后按共和国拨款。叶利钦在乌克兰支持下（当然尽管并不是所有的共和国都支持）坚持实行另一种税收制度。他们要求实行单一渠道税收制度，规定由各个共和国留下所有税收，然后视其意愿再向联盟拨款。这个问题在新奥加廖沃举行的各共和国首脑会议上谈论很多，那时我不得不挺身而出，慷慨陈词：“同志们，你们不了解历史。历史上美国曾经有些州拒绝向联邦国库缴纳税收时，就爆发了内战，约150万人因此丧生。”必须指出，在此阶段，连戈尔巴乔夫也倾向于建立一个松散的邦联。虽然有三个非常重要的专家小组之前已经提交报告提醒他，绝不能这样做，否则单一的联盟国家就不存在了。所以说，一切随着俄罗斯宣布主权宣言开始了，随后通过类似的声明的有许多加盟共和国，甚至有自治共和国。
这一系列全体参加的谈判结束后，1991年7月29～30日，叶利钦、戈尔巴乔夫和纳扎尔巴耶夫在新奥加廖沃举行三人闭门单独会谈。在这一过程中，戈尔巴乔夫同意实行单一税收制度。因此，苏联的财政预算权和企业、银行被剥夺。所有这一切都违背了1991年3月17日全民公决的结果。当时投票的苏联成年人口的76.4%坚决主张保留苏联。在此之后，苏联最高苏维埃通过了关于公民投票结果生效的法律。
在新奥加廖沃会议之后，他们提出要签订新的联盟条约，而苏联最高苏维埃之前作出的决议将在9月通过，如今违背这一决议的时间提前到了1991年8月20日。并且他们决定新的条约无须提交人民代表大会，即国家最高权力机构的审议。对最高苏维埃几乎下了最后通牒。
《独立报》：成立“国家紧急状态委员会”就是为了阻止这一图谋？
卢基扬诺夫：叶利钦坚持要尽快签署《新奥加廖沃协议》[36]。之后无须多言：政府官员与苏维埃代表团赶往福罗斯找到戈尔巴乔夫，试图让其同意以下立场：你不能做这种事情，我们必须推迟至9月，等等。5个人去找过他，这是众所周知的，但对两件事情讳莫如深。第一，“国家紧急状态委员会”是由戈尔巴乔夫一手成立的。这是早在1991年8月之前做的事，该决定是在“核桃厅”[37]作出的——该房间在政治局会议室的后面，我当时也在场。筹备一个委员会，准备实行紧急状态，委员会包括哪些成员等，都是在戈尔巴乔夫主持的一次会议上决定的。这次会议召开的日期是1991年3月28日，正如有个人非常准确地描述这一切：会议是如何召开的，哪些人进入了整个委员会等。这个人就是苏共莫斯科市委第一书记尤里·阿纳托利耶维奇·普罗科菲耶夫[38]。当时由亚纳耶夫负责的“国家紧急状态委员会”成员，也就是后来参与“8·19”事件的那些人。当时建议委员会委员起草了一份紧急状态法，而克格勃将军小组负责起草《国家紧急状态委员会告人民书》——他们做到了。甚至委托他们准备印章。所有这些都完成了，普罗科菲耶夫对此描绘得很详细。
现在我可以确认这些事实，因为我也参加了会议，但是，由于我的议会领导人的身份，不能也不应作为成员参与其中。当新的联邦条约草案和告人民书起草完毕后，“国家紧急状态委员会”接连召开了三次会议，后来几个人去福罗斯告诉戈尔巴乔夫绝不能通过《新奥加廖沃协议》。理由是：首先，这是个邦联条约；其次，必须等到9月召开人民代表大会，商定好，这样通过该协议，毕竟还有最高苏维埃。戈尔巴乔夫听他们陈述，和他们握手，说道：“你们采取行动吧，见鬼去吧。”这有后来的法庭记录为证。根本没有对戈尔巴乔夫进行什么隔离，你试想，他们去的只有5个人，而戈尔巴乔夫大约有100名警卫。
后来法院也确认，所有的通信、飞机和一切设施都正常运行。这就是“国家紧急状态委员会”72小时内的全部故事，整个莫斯科只有一个师——对这个市来说这点部队根本不算什么。根本没有尝试冲进克里姆林宫，一个师的部队只是在一些街道行进。那一天首都所有的企业照常营业，而莫斯科城里当天只有一个游行，由一些银行的经纪人组织的游行，他们举着100米长的俄罗斯国旗。死了3个年轻人，但谁也没有开枪，这是一起道路交通事故，后来法院也已认定。戈尔巴乔夫当时可以制止这一切，但他没有行动。
《独立报》：所以您确定没有什么政变，是吗？
卢基扬诺夫：这一直有争议，这是一个什么性质的“国家紧急状态委员会”：叛乱、阴谋或政变？让我们一起辨析。如果这是一个阴谋，那么哪有阴谋家们一起前去会见他们要合谋的人？如果这是一场叛乱，那么这意味着改变了整个国家制度。但是，所有都被保留了：苏联最高苏维埃、政府和其他所有一切。所以它不是一场叛乱。也许这是政变？但是，你看到过有旨在保卫现行制度的政变吗？无论怎么想象也不能将其称为政变。
《独立报》：那到底是什么？
卢基扬诺夫：这是一些人前去国家领导人那里，商谈要他绝不能签订破坏苏联的协议，要求他出面干预的尝试，是一次组织不好的行动。当时前去的人有博尔金、舍宁、克留奇科夫、瓦连尼科夫大将和普列汉诺夫将军。戈尔巴乔夫与他们所有人都握手，然后他们就离开了。现在人们应当知道，这是几位孤注一掷的国家领导人，组织不良，但尝试着挽救苏联，他们之所以采取这样的行动，是因为他们相信总统会支持他们，相信他会推迟签署联盟条约草案，避免从法律上将苏联瓦解。
《独立报》：为什么我们的国家领导人中会有如此软弱的组织者呢？
卢基扬诺夫：现在一些人在讲，没有人对他们施压，外部没有人反对苏联。这样说简直是胡说八道。一切都是事先计划好的，对此我毫不讳言。美国大使马特洛克当时这样写道：“苏联的日益严重的混乱为美国提供了影响苏联的内部和外部政策绝佳的机会。”再如奥尔布赖特所言：“我们的任务是掌控苏联帝国的崩溃，因为这符合我们的利益。”布什在得到了有关别洛韦日阴谋的消息后表示，这不仅是民主的胜利，而且也是中央情报局的胜利。
我以前经常出席与许多国家领导人的会晤。我也曾跟玛格丽特·撒切尔会面。这是一个漫长的会面，她非常直接和坦率。而且她非常详细地询问我各共和国退出苏联的程序。这次会见发生在1991年5月28日的克里姆林宫。后来，1991年11月，她在美国休斯敦发表了演讲。
互联网上有这个演讲的记录，以下是撒切尔夫人的演讲内容：
苏联是一个对西方世界构成严重威胁的国家。我讲的不是军事威胁。从本质上讲，军事上的威胁并不存在。我们这些国家装备精良，包括核武器。
我指的是经济上的威胁。借助计划政策，加上独特的精神上和物质上的刺激手段相结合，苏联的经济发展指标很高。其国民生产总值增长率过去比我们高出一倍。如果再考虑到苏联丰厚的自然资源，如果加以合理运营，那么苏联完全有可能将我们挤出世界市场。
因此，我们一直采取行动。旨在削弱苏联经济，制造其内部问题。
主要的手段是将其拖进军备竞赛。我们知道，苏联政府遵守苏联和其北约对手军备均等的原则。结果，苏联装备花费占去了预算的15%，而我们这些国家是5%左右。这自然就造成了苏联要紧缩在生产居民大众消费品上的投入。我们希望借此引发苏联居民大规模的不满。我们使用的方法之一就是“泄露”我们拥有武器的数量。有意夸大，以诱使苏联加大军备投入。
我们的政策的另一个重要方面是利用苏联宪法上的漏洞。苏联宪法在形式上允许任何一个加盟共和国（只需凭着共和国最高苏维埃的简单多数）只要有意即可迅速脱离苏联。当然，由于共产党和强力部门的凝聚作用，长时间里这一权利实际上很难实现。但这一宪法漏洞还是给实施我们的政策留下了未来的可能。
遗憾的是，无论我们如何努力，苏联的政治形势长期保持十分稳定。后来我们（主要是美国）出台了一项重要政策，就是建立反导弹防御体系。应当承认，当时大多数的专家反对建设反导弹防御体系。理由是其投入巨大，且不太可靠。而苏联可以以更少（1/5～1/10）的投入即可以“矛”刺穿反导之“盾”。但不管怎样，我们提出发展反导弹防御体系，目的是希望苏联同样建造类似高造价的系统。令我们十分惋惜的是，苏联政府没有采取行动，只是限于发表政治抗议。
我们由此陷入了困境。不过，很快便得到情报，说苏联领袖逝世后，经我们帮助的人可能继任，借助他能够实现我们的想法。这是我的专家智囊的评估意见（我周围始终有一支很专业的苏联问题智囊队伍，我也根据需要促进和吸引苏联境内对我们有用的人才出国移民）。
这个人就是戈尔巴乔夫。我的智囊们对此人的评价是：不够谨慎，容易被诱导，极其爱好虚荣。他与苏联政界大多数精英关系良好，因此，通过我们的帮助，他能够掌握大权。
“人民阵线”（指20世纪80年代末至90年代初，也就是戈尔巴乔夫执政的苏联后期，在波罗的海沿岸加盟共和国境内兴起的、以“求主权、谋独立”为旗号的民族政治势力组织）的活动不需要太大的花费，主要是一些复印、印刷设备的开支和对骨干的资金支持。而支持苏联矿工长时间罢工的花费要多得多。
专家智囊中间围绕以下一个问题争论激烈、分歧很大：是否推举叶利钦作为“人民阵线”的领袖，进而推选其进入俄罗斯联邦最高苏维埃，接下来成为俄罗斯领导人（以和苏联领导人戈尔巴乔夫对抗）。智囊团多数人的意见是反对叶利钦的提名，考虑到他的过去经历和个性特点。
不过，后来经过多次接触和约定，我们还是决定“推出”叶利钦。叶利钦费了很大的力气，勉强当选俄罗斯最高苏维埃主席。随即便通过了《俄罗斯主权独立宣言》。有人不禁会问，俄罗斯独立于谁？整个苏联当时不都是以俄罗斯为中心构成的吗？苏联的解体真正开始了。
在1991年“8 ·19”事件期间，我们也给了叶利钦极大的支持。当时苏联上层少数人隔离了戈尔巴乔夫，企图恢复维系苏联统一的制度。叶利钦的支持者坚持住了，这应当归功于他们控制了强力部门的绝大部分（虽然不是全部）实权。
其余所有的苏联加盟共和国，借机宣布自己的主权。当然，其他多数共和国采取的形式有所不同，有的在形式上并未排除在苏联中的地位。
这样一来，事实上现在苏联已经解体了，不过在法律上苏联还存在。我负责任地告诉诸位，不出一个月的时间你们就会听到法律上苏联解体的消息。
请注意！撒切尔夫人的这次演讲要比签署《别洛韦日协议》的消息还要早两周！有些人说她没有做过那样的演讲，说这个记录是伪造的。我不知道，但是如果回忆起她与我的谈话，我只能说，所有这些说法都非常符合她言辞的特点。
众所周知，普京将苏联瓦解称为我们人民最大的悲剧。因此，人们必须知道这场悲剧的全部真相，无论这个真相有多么的痛苦。
（程春华 译 张树华 校）
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