--重庆诗人雨馨访谈录

    荆宏侠    郑慧婷

    访谈时间：2012年6月9日

    访谈地点：雨馨家中客厅

    受访者简介：雨馨，诗人，媒体编辑，现居重庆。于1996年12月出版个人诗集《水中的瓷》，2007年1月出版诗文集《被天空晒蓝》。曾获台湾薛林诗奖，重庆文学奖等，曾参加第十七届"青春诗会"。《诗刊》、《人民文学》、《星星》、《诗选刊》、《诗歌报》、《美文》等多家刊物都曾刊登过其作品，作品还曾入选《四川新时期诗选》、《中国新诗选》、《世界华人诗选》等。

    和雨馨老师的访谈是在她家里完成的。那个温润的下午，热情好客的重庆美女诗人雨馨老师开车把我们接到家中，我想我可以称那里为世外桃源吧！一片远离世俗喧嚣的净土，正如她的诗歌一样，像一个童话般纯真的世界，又带有浓烈的异域之风，让我们瞠目结舌。雨馨老师的家里摆满了各种国内外带回的瓷器。瓷器，这个中国古老、雅致、包容的意象，在她的诗歌以及生活中占有重要的位置，我不敢用华丽的词藻去粉饰她，担心会破坏了她的原生态......

    问：雨馨老师，您好！首先，非常感谢您在百忙之中抽出时间接受我们的采访。读您的诗文感觉语言和画面都很美，从吕老师口中和其他一些材料中得知您是非常懂得生活、非常爱美之人，能请您谈谈您对于"美"的看法吗？还有在现实中，您真实的生活状态是怎样的呢？

    答：那种对美的向往大概是天然的吧。我觉得美来自于内心的充沛洁净。每个人理解的美也许都不一样。热爱生活是美，在庸常、琐碎、单调的日子里化腐朽为神奇是美，发现诗意，用心观察是美，体会是美，去面对，去付出，温暖而真诚地生活是美。什么是美？美是发现。最开始，一般是直观的美的现象抓住你，但当你仔细欣赏时，它就会和你的情感相融合，你就会由这个直观的美的现象联想到一些让你心仪、感动的事物，如果没有这种潜意识的流动，那这种美往往会比较肤浅。

    我曾经采访过一个在台湾做美容的女企业家，她数十年的周末都在坚持做一件事情--花一个上午来插花，每次完成后，她都觉得每一朵花都是有表情的，都在和她交流，它们将色彩、情绪、美传递给她，使她感受到对生命的热爱。因为鲜花也是有生命的，虽然很快就会凋谢，但是在插花的时候它们已将美的能量传递，形成永恒。可见不写诗的女人对美也是有感悟的。美还是漫长的生命劳作中晶莹的汗珠和泪水，逆境也是一种能量。感谢诗歌让我懂得了如何持久地劳作，平心静气地对真善的人性和自然天籁保持恭谦之心，以及童真和密林般的洁净，让我的内心有了与众不同的温和宁静，写诗做人都真实熨帖。 此外，对于丑的事物我接纳它。我觉得有句话说得很好：丑到极致也是一种美。对于丑的东西，我很担心会写不好，我觉得写美很容易，但写丑却很难，如果以后写小说的话也许会涉及吧。

    问： 是什么机缘让诗歌走进了您的世界，又是什么促使您手握诗笔坚持写作？

    答：说与生俱来可能有点玄乎，可也许就是与生俱来的。不知从什么时候起就莫名地喜欢上那支笔，从童年的《格林童话》、《安徒生童话》、《泰戈尔》、《日本民间故事》......走到了今天的诗歌王国。我从17岁就开始参加改稿，自己写诗时，总觉得头脑中意象十分密集，于是我就跟着感觉走。在我的第一本诗集《水中的瓷》里，记得是这样诠释的，"一只鸟误了一个秋天，一轮明月误了一个湛蓝的夜晚，一支歌子误了一只鹿的命运，我努力把自己深埋进夜，无声无息地走进森林，我走进森林，长成一棵朴素的树。""如果说茉莉选择南方是错，落叶选择秋天是错，我选择诗歌是错。"写这些话的时候我没什么阅历，有点少年不知愁滋味。

    后来做媒体十几年，断断续续地写，断断续续地中断，但诗歌的体验真正开始沉淀、淘洗、锤炼。一点点逼进生活的本质，开始对个体价值与社会环境，人性与生存有了现实意义上的突围与思考。真正的写作应该是有良知和尊严的坚守的，于是我开始抵触虚无飘渺的纯情绪化的语言泛滥和肤浅的华丽吟唱，我更愿意直面现实中的残酷与卑微，将视线聚焦在喧嚣物质时代对人性、对灵魂的毁坏、悲悯、救赎和拷问上。把诗歌的笔放置在公众之中，不拒绝尘埃，不拒绝城市噪音，学习一只瓷器，以平常心清水洗尘，素面朝天地过日子，观照生活，与读者产生共鸣，渐渐地内心沉实，眼神中有暖意，笑容里有童真，被真挚的感情浸润，从容而珍惜地活着。因为诗，让人常常心存感动。

    问：在小虫老师为您的《被天空晒蓝》所作的序言中有这么一段话："她是一个诗歌的异类，在喧闹的物质世界和人们的价值观念漂移不定的时候，在城市的边缘行走的雨馨，极可贵地一直遵循着自己一如既往的诗歌信仰和难以移动的心灵目标"，在这个诗歌的无名时代，您如何定位诗歌与现实的关系，在艺术的自主性与艺术反映生活之间您是如何做出选择或者平衡的？

    答：我从不否认自己的边缘化写作和边缘化的诗歌历程。诗歌与现实的关系，我觉得就像诗人与她的日常生活的关系吧。诗人，首先是一个寻常人，要有一个健康的心态。诗歌是明心见性的，我总喜欢读者在自己的诗歌里感受到那种素面朝天的沉稳和光泽，常常在做这样的努力。我从未觉得自己的特别，如果说有一点与众不同的话，那一定是诗歌带给我的。曾有一段时间我中断了诗歌创作，当时我在想即使有一天不写诗了，但骨子里那种诗意地面对生活、享受生活的状态是不会放弃的。所以我很感谢诗歌，它让我至少可以诗意地面对人生，诗意地活着让我从未放弃热爱，让我懂得了人生有时需要做减法，有时需要慢下来，体会劳作的过程。

    问：在您今年5月10号的博客中有一首诗《牙疼》，这和您先前写的《牙疼记不住》似乎有些重合，但《牙疼》的艺术创作似乎发生了一些超越或变化，是什么原因让您发生了这种超越或变化呢？

    答：呵呵，你真是个有心人，竟在两篇诗稿中发现同一题材的无意识重合。有时，可能我自己都没有注意到。诗歌创作更多的是一种意识流从内心碾过，不同时期的心境、环境、体验有共性和差异，但主体对客观事物的感性概括、审美态度甚至感受会潜移默化在叙述之中，借《牙疼》的小叙事折射内心世界，也思索着人与疾病、与环境是矛盾冲突、对抗还是妥协。"牙疼"是一种情节，是有感而发，虚实交错，也许看似随意的诗语来自对心灵深处生命低谷的担当。

    问： 读您的作品感觉其中蕴含着比较强烈的女性意识，能否请您谈谈您是如何看待女性创作者的女性意识的？

    答：首先，我所理解的"女性意识"是一种独立的女性精神世界。这种女诗人的个体生存经验和女性意识，在表达上，一定是别人或读者直观感受到的，而不是自己给自己的。80年代中期的中国诗坛，就曾出现过一些惊世骇俗的女性诗歌作品，她们的作品中都在努力建立一种成熟的女性诗歌视角，她们更多地关注女性自身对历史、命运、价值的认识，语言也极尽女性特质。从真正意义上的写作开始，我并不否认自己一开始是顺其自然地归属于自己的女性角色的，从女性生命、情感出发，以本色的女性视角、话语和笔触在进行创作。诗歌中女性意识的自然流露能让我的诗歌清澈见底，真诚袒露。我觉得独立和自觉的女性话语让诗歌有了歌者的灵魂，有了对女性心理更充分直截了当的表达和创造。最近，我常常在思考一个问题：现在都市女性在高压的生活环境里常常处于一种亚健康状态，而且有一些不好的生活方式，最终导致身体出现了各种问题。

    在都市女性的生活空间里，因为我自己也身处这样的环境，所以就常常会想到社会对身边女性的伤害、掠夺，不知哪一天一双无形的手就将她们的乳房、子宫摘除，生活被抽空了一部分的她们该怎么办？想要在诗歌中表现这些，这也算是审丑吧，我从来不反对审丑，我觉得这个丑就是社会生活真实的一个常态，它有残酷性的一面，我一直在思考如何表达这类题材。最近在读郑晓群所写的一些反应底层打工女性生活的诗歌，写她们无法左右自己的生活，有创伤、疼痛、悔恨，她们虽卑微地活着，但还是相信生活，向往着阳光。构筑一个追求内心独立、自尊、热爱生活、敏感、渴望、深沉、轻盈、简约、纯净、真实质地的女性精神世界应该是我的初衷，但这仅仅是一个诗人内心世界的一小部分。女诗人们应该走得更远，冲破些什么......在日渐成熟的创作中，摆脱自身性别符号，冲破自身束缚，把自我的情感放大到更加开阔、宁静。翟永明说："女性诗歌"应该有两个标准：第一是性别意识；第二是艺术品质，这二者加在一起才是女性诗歌的期待目标和理想写作标准。

    问： 《水中的瓷》是您的一部诗集，一般诗人为诗集取名常常会选用代表诗作之名，您却别取一名，而且还将诗集分为"稻草心"、"月有衣裳"、"玻璃旅行"和"避难埃及"四个部分，想来其中定是别有用意的，您能谈一下为什么会为诗集取这个名字以及诗集各部分之间有什么样的关系吗？

    答：我是个非常念旧的人。《水中的瓷》基本上是在小城北碚时写的，我的童年、少年都是在这座宁静的小城度过的，美丽的梧桐街、红楼图书馆、嘉陵江边的河滩、松竹洗耳的缙云山也许都成了我诗集中每个部分的情感承载。我特别喜欢梧桐街，"雨馨"这个名字就是走在雨后撒满落叶的梧桐街时想到的，希望自己写的诗歌能够带给人们犹如雨后清新的空气一样舒适的感觉。《水中的瓷》原本也是一首诗的名字，后来我的老师、刚刚过世的诗人何培贵先生看了整本诗稿，说：小雨，诗集就叫《水中的瓷》，比较符合你的心性和气质。我欣然应允。在诗歌的道路上，不得不提及像吕进老师、何培贵老师、傅天琳老师等对我的真诚鼓励、帮助，他们的人生就是一首诗，常常让我感动，在倍感温暖的同时也倍感惭愧，如若鞭策。

    问：在该诗集中您似乎有一些固定的意象，如树叶、窗、伤口等，它们有什么意蕴吗？是不是在现实生活中它们曾带给您别样的感受？

    答：意象只是随意捕捉或朝花夕拾的语言符号。在我的潜意识里，有很多奇怪的意象对应，它可能是与一些图形、一些数字、一些温度、一些气象、一些音乐相对应，又由一些偶然的情绪触发而自然生成，诗的语言天生是有色彩、节奏、形状和音韵的。我所做的努力，是希望在诗歌的花园里，相信一杯水变成葡萄酒的奇迹。

    问：从您的博客以及《水中的瓷》的自序《镜子的风景》中，我能感受到您不仅是懂得生活之人，更是热爱生活、珍视生命之人，但是在诗集中您却常常选用冷色调的词语和意象，如寒冷、黑暗、沉默、冰花、雪花、冰雪等，而且我感到这些诗作中总是弥漫着几缕淡淡的哀愁、忧伤，不知道我的这种感觉是否准确，如果准确，能否请您谈一下这么处理的原因，如果不准确还希望您指正。

    答：我记得《水中的瓷》刚出版不久，有人说那是三十多岁的人写的，可当时我才二十出头，我开始担心：难道写诗会使人变老吗？后来我意识到可能是自己不够积极吧，把一些小忧郁、小感伤放大了。在生活中，我也许是个痛苦的完美主义者。但生活也给了我不小的教训，如今，已为人母，几近而立，才感叹其实不完美的人生才更真实可靠。我乐于从头做起，学会做人生的减法，从遗憾中正视自己，学会向一个孩子、一朵鲜花、一个春天、一只昆虫学习生活的智慧，我想，我还来得及。

    问：在《水中的瓷》中常会出现一些具体的数字，如：《我歌唱冬天那一只透明的耳朵》中"倾听十二种声音的雪"；《一方水域》中"那十三种色彩之外"；《柔软的梳子？之一》中的 "十三个女儿"；《我是鹿》中的"我在二十一朵玫瑰花下"；《七十二朵玫瑰》中的"七十二朵玫瑰"、"第十三棵树下"；《茉莉姻缘》中再次出现的"七十二朵玫瑰"；《失语的鸽子》中的"我跑过十三座长廊"；《避难埃及》中的"走过十三座城堡"、"我的十三颗银铃"、"十三颗月亮不识字"；《纸器》中的"我数着七颗玛瑙"。这些数字，尤其是"十三"有什么特殊的含义吗？

    答：十三是我的吉利数字。我曾经大病一场，历尽艰险住进医院的病床是十三，幸运楼层是十三......别人忌讳的十三，却成了我的幸运数字。说不太清数字在一首诗中有什么特别。也许有些第六感是可以用数字来表达的。在广阔的诗歌范畴里，也许这也是90年代对诗歌语言、技巧与形式上的某种尝试。

    问："瓷"不仅是《水中的瓷》这部诗集名字中的关键词，而且是诗集中的一个重要意象，但是在诗集即将收尾处您创作了《纸器》这首诗，对于"瓷器"和"纸器"您有什么不同的感悟？从"瓷器"到"纸器"是否体现了一种思想认识上的转变？

    答："瓷"是一种古老宁静典雅的暗喻，和人的品性、生活态度以及作品是否真诚息息相关。瓷器这种东西很中国、很古老，对于它的整个制作过程我觉得有一种说不出的亲切感。总觉得瓷器是有生命的，因为它一旦破碎就无法复原了，它和人的生活仿佛冥冥之中有某种相通之处，所以，每次外出旅行我总会不远万里带些瓷器回来。"瓷器"和"纸器"这两个意象确实有不同的寄托。少女时代觉得瓷器很唯美，在经历了一些事之后，认识有了一定的转变，觉得人和社会不是对抗的，所以就注意到纸器的那份从容。《纸器》中蕴含着对生活的理解和包容，那是人性与自然、人与城市的心灵史。当时，对亲情、爱情、友情的珍惜、怀念，对万物和众生的敬畏已经撼动在心。朴素成为一种动力，让我冷峻地抱紧每个汉字，脚踏实地地咀嚼阅历，所以我真的很感激生活。

    问：这个问题可能会很冒昧，但我还是很想知道，在您所创作的诗歌中，您最喜欢的是哪首？这首诗是在怎样的背景下诞生的，其中有没有能和我们分享的小故事？

    答：最喜欢的永远是下一首吧！抱歉我小小地不低调一次。

    问：您认为您诗歌创作的核心主题是什么，又是什么原因让您对该主题进行反复书写？

    答：是热爱，是发现，是自然与生命万籁俱寂时的冥冥相通。我骨子里有很强烈的田园山野情结，天然地对草木、丛林、山脉、大地有归属感和通灵之脉。自然真的是个魔力无穷的世界，和自然在一起我就会特别放松，仿佛回到了人类的最初，不再那么自我。人在大地上渺小如尘沙，我愿以阅读和创作的姿态对抗外在世界的喧嚣和物欲横流。我觉得诗歌不是一种逃避，不是拯救，更不是世故、名利、生活的伪装和粉饰，它必须是向善和真挚的，真实而鲜明的，所以我要直面生活、倾吐真情。现在我越往前走，自我的感觉越小，从某种意义上说，诗歌应该让别人感受到生活之美和希望。现在的社会越来越物质化，诗歌就是把人的心灵拉回到情感的丛林，人类最珍贵的还是情感，情感饱满就会有很多力量。

    问： 从《水中的瓷》到《被天空晒蓝》以及当下的创作，您觉得您的创作心理以及创作风格都发生了哪些变化，又是什么原因促使这些变化产生？

    答：这两本集子相隔了大概10年，10年，一个婴儿也已长成一个小小少年，一颗种子也已抽枝发芽，亭亭玉立。这十年间我有坚持也有停顿和中断，但诗歌之笔越来越像自己背负的脊梁骨，与日俱增地提醒我。我觉得转型是个视野问题，与阅历、心灵能量的储备有很大的关系。诗歌当然需要技巧，但我越往前走越觉得内涵更重要。年轻的时候追求形式，想让语言饱含张力，希望能够出奇制胜。现在当然也会注意形式，但觉得那背后的内涵、那种诗歌的能量更重要。去年从鲁院回来，就好像是一个爆发，写出了一篇一千多行的长诗--《无论我汹涌还是幽暗》，是有关城市的，写得心力交瘁。我以前写的多是女性方面的抒情诗没涉及过城市题材，这次写的就和重庆这个城市的地域、风物、人文、历史、自然形态、环境等等有关，是个综合体。写这篇长诗，有人觉得我应该是在歌颂主旋律，其实不是这样的，它只是讲了我与这个城市的感情，其中也有我的忧虑和思考。

    我很喜欢写北碚的那段，对白鹤梁的书写就表现了我深深的忧患，因为它已深埋水中，而我还未来得及去看它一眼。它不是一个简单的存在，它承载着历史的内涵。在以前，人们觉得石鱼露出水面就是丰收的好兆头，但因为三峡节流，它便要永远地深埋水中。石梁上的一些碑刻虽然用现代化的手段切割下来送进了博物馆，但我觉得那仿佛是将一个巨兽分裂，心中有说不出的痛，觉得那是种罪过，于是就写出了这一节。这样写，也许有不少人会不理解，但我觉得诗人应该说真话，至少能给后人留有一些反思吧！在写这篇长诗时，我常常会写得泪流满面，以前我不敢触碰长诗，觉得自己驾驭不了，很多准备都不够，但从鲁院回来后我觉得有种内在的力量一直在鼓动着我，催我提笔。这篇长诗也算是个转型吧，我希望不再重复自己，之前的中断也是因为这个原因。对于诗歌，写，我疼痛，疼痛而欣慰；不写，我如坐针毡，更痛苦无法释怀。于是，我选择了继续，哪怕数量骤减，哪怕继续之后总是自己觉得不满意，但我仍愿意在生活的某个角落与诗为伴，以笔为锄，学会温和而宁静地默默劳作。

    问： 从您的博客和创作中可以看出您去过很多地方，丰富的旅行经历对您的生活和创作产生了哪些影响？其中有什么趣闻可以和我们分享吗？

    答：也许是职业的缘故，我爱上了旅行，旅行让我以简单的方式获得一种诗意的恒久的关照。诗成了我旅途中的影子，无所不在，有时透明有时黑暗阴沉。诗意的旅程让人内心潜沉。一路上我会遇到很多细节，很多大起大落的风景，形形色色的人，这都是我诗歌的一部分，也是我创作视野拓展和厚积薄发的一部分。感谢旅途，让我多了一些靠近诗歌，与诗为伴的机会。最好的诗歌永远在路上--这话我肯定赞成。

    问：我们知道您的创作除诗歌外还有散文，诗歌和散文在您的创作中各担当着什么样的角色，也就是说您是如何对它们进行分工的？

    答：散文也是近年来我喜欢的一种创作文体。当诗歌这种体裁不能完全表达自己内心情感时，我会选择散文，用散文的笔触，说话或写信一样娓娓道来。散文和诗歌一样，是一对令人信赖的好兄弟。

    问：近年来，诗坛出现了像"梨花体"、"羊羔体"、"口语诗"、"废话体"等诗歌样式，而且每一种新样式的出现都会在社会上引起不小的反响，您是如何看待这些诗歌样式的？在您看来，它们是否可以称得上是诗呢？

    答：任何时代、任何社会背景下都会出现各种文学思潮和"某某主义"、"某某流派"。我赞成诗人们尝试新的写作领域和形式，包括语言的形式、创作的技巧。但如果形式大于内容，为了形式而强调形式地剑走偏锋，我认为是没有多大意义的。文学是人类的情感载体，诗歌是为人性、自然和真善美而抒怀的，如果脱离了诗歌本质意义上的灵魂内核，纯粹地夸大形式感的创作和尝试也许很难经得起时间的淘洗和岁月的锤炼。

    问：在当下似乎存在着这样一种现象：写诗的人多，但真正读诗的人却很少。您是如何看待这一现象的？在您看来现在的诗歌创作存在哪些问题以及诗歌的前景会是怎样的？

    答：诗由心生，这话适用于写诗和读诗的人。有的人诗意地活着，但一辈子也不知道自己和诗歌的关系，不读诗，但有诗人情怀，对生活充满了热爱。我的祖母就是这样，一个平凡的老人，信奉上帝，长长的一生都快乐地为家人、为生活奉献，上善若水，无疾而终。祖母将她的善良传递给我，让我明白不抱怨生活是最伟大的哲学。在祖母过世后，我只要了那本她随身携带的《圣经》。也许是受祖母影响吧，宗教感总是在我的诗中自然显现。在我们身边有很多这样朴素生活着的老人，我敬佩他们身上那种对生活从不抱怨、从容应对、豁达乐观的态度和智慧。祖母从来没有读过我的诗，但我诗歌里有太多从她那里继承过来的人性的光芒和弱点，它们伴随我的写作、生活、快乐和痛苦，成为我诗歌的一部分。

    结语：默默行走在城市边缘的雨馨老师，她的创作总是闪烁着一种智者的忧郁，包括她对人生的感悟、思索，以及对美的执着追求和对生命的虔诚热爱。真的很感谢雨馨老师在百忙之中抽出时间热情地接待我们。这次访谈收获很大，让我们真正体会到了什么是生活中的真善美、乐观、豁达、包容，什么是诗意地栖居，也被雨馨老师独特的人格魅力所折服。再一次感谢她带领我们走进城市的"密林"，同时也祝愿雨馨老师在春天洋溢着诗歌的路上越走越远。

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