解密“双枪老太婆”“甫志高”的真实身份
网友枫笛：还没看过这本书，请嘉宾介绍一下该书主要内容吧，有哪些亮点？
何建明：《忠诚与背叛》写的是红岩的故事，这个红岩故事跟小说《红岩》不太一样，它是根据真实的革命斗争写的小说作品。我这部作品还原了当年红岩故事的真实情况。《忠诚与背叛——告诉你一个真实的红岩》里都是真人真事。我这部作品主要讲的是当年在红岩革命斗争当中牺牲的那些革命烈士，当年他们在共和国成立之后的一个多月当中，在面对敌人的过程当中对共产党所表现出的忠诚。我自己认为这个故事比小说精彩的多，因为它涉及人物、涉及故事、涉及人物面对的复杂的环境，所以，它涉及的东西比小说要广泛、复杂、深刻、精彩。这也是我为什么要重新写红岩的重要原因之一。因为真实的生活要比文学艺术更精彩。
网友庐山：老何，看报道都说您这本书是解密真实的《红岩》，那您能现场给我们解几个秘密吗？比如《红岩》小说中的“双枪老太婆”、叛徒“甫志高”这些主要人物的原型。
何建明：我这部作品中因为写的都是真人真事，所以对“双枪老太婆”“甫志高”的真实身份、真实情况都做了比较详细的讲述。比如说“双枪老太婆”在小说当中是虚构的人物，她没有名、没有姓，也不知道是生在哪个地方。她的真实姓名叫邓惠中，曾加入的是使用双枪的游击队，是跟她的儿子一起牺牲在监狱里，那个时候，40多岁在监狱里面算是年纪比较大的，其实她还是比较年轻的。我查过她的历史档案，新中国成立以后的30多年里，人们曾一直把她当作叛徒来看待，所以一直不知道她的真名真姓，1982年的时候她才获得平反，成为革命烈士。为什么她会被当作叛徒呢？我在看她最原始的档案、特别是关于当年特务审讯她的那些档案的时候，发现她向特务“交代”了很多东西。新中国成立后，我们有关部门在敌人的档案看到她“交代”了很多东西，就把她当作叛徒处理，所以就造成了冤案。因为地下工作非常复杂，有些共产党员敌人是不知道的，我们党组织要求这样的党员死不承认。像“双枪老太婆”，她在当地是大名鼎鼎的游击队长，她可以交代敌人知道的那一部分，这个是党的地下工作的纪律之一。但是新中国成立以后，由于受组织各方面的影响，像这样优秀的共产党员恰恰被打成了叛徒，所以在我的《忠诚与背叛》当中，应该还原他们真实的身份。
“甫志高”的真名叫甫华辅，他是川东地下党的负责人。他也是被叛徒出卖以后，被敌人抓起来的。然后在敌人的严刑拷打过程当中，他扛不住，出卖了同志和组织。但是后来，经过监狱同志的帮助和他自己的反省，他觉得不能跟敌人合作，重新坚定起革命的信念。所以，最后他是跟几个共产党的重要领导死在江姐之前的。他死的时候，跟其他共产党重要干部都是高呼着“中国共产党万岁”走向刑场的，这才是一个真实的甫华辅。在我的这个书当中，应该说揭秘了很多真实的共产党身份。再比如说像杨汉秀，她是一个以前谁都不知道的共产党，她的伯伯是杨森，是当时重庆的市长。就是她的这个亲戚市长，把杨汉秀暗杀了，她死得很惨。一直到20世纪80年代我们才知道她牺牲了，而且知道她的真实身份了。像这样的共产党人在我这个书当中有一批，他们在小说当中是没有的，或者是我们普通的公众不了解的。我想把红岩革命历史的英雄的事迹和他们对党的忠诚的精神反映出来，所以就写了这部作品。
红岩故事对反腐有借鉴意义
网友知行合一难啊：《红岩》之所以经久不衰的原因是什么？什么样的机缘让您在今天还去解密《红岩》？在当下党员腐败堕落的案例比比皆是，重温那段历史对当下有何意义？
何建明：我认为《红岩》小说之所以经久不衰的原因在于，它表现了当年在残酷的条件下，革命者和共产党人对党的赤胆忠心，这样的精神鼓舞着我们一代又一代人。那样的故事，在20世纪五六十年代出生的、甚至七十年代出生的中国人心目当中的影响非常深刻。我写这部《忠诚与背叛》也是受《红岩》小说的影响，在重庆我写过另外几部书以后，重庆的同志希望我写一些别的书。当我走进白公馆、渣滓洞和红岩历史革命纪念馆以后，我所看到的真实的红岩故事，让我受到极大的震撼。因为红岩故事里面讲的革命者和共产党人的牺牲精神、个人对党的赤胆忠心，以及在那个斗争过程当中的残酷性、复杂性，远远超过了小说所涵盖的内容。作为一个作家，我认为有这样的义务和责任把真实的红岩告诉大家，因此我就写了这部书。也因此，写了与小说相比内容不同的江姐、不同的双枪老太婆、不同的叛徒。
这位网友提出的当下党员腐败的问题，也是我写这本书和取这个书名的重要原因之一。原来的《红岩》作者罗广斌，他在写《红岩》小说的前十年，向党组织提交了一份报告，这份报告当年的时候是秘密的。在这份报告当中，他向组织汇报了在狱中的共产党员和革命者的表现情况。新中国成立后，相关革命者的评判、审定，很大程度上是按照他的这份报告评定的。
这份报告当中，最后一章是给党组织提出了8条建议。这几条建议，是跟今天我们党提倡的党的建设当中的反腐败、加强党组织建设的内容极其相似。比如说：（1）防止领导成员的腐化；（2）加强党内教育和实际斗争锻炼；（3）不要理想主义，对上级也不要迷信；（4）注意路线问题，不要从右跳到左；（5）切勿轻视敌人；（6）注意党员，特别是领导干部的经济、恋爱和生活作风问题；（7）严格整党整风；（8）严惩叛徒、特务。从这几条建议可以看出，当年狱中的共产党人思考问题的深刻性、现实性和历史性。
当年提出的这8条建议，是这些共产党员在面对死亡的情况下，用生命的代价给党提供的。现今，中国共产党走过了90年的历程，成为世界上最大的执政党。但是，党内面临的包括腐败问题是非常严重的。所以，看看当年革命烈士给我们留下的宝贵的精神财富和那种忧党意识，与今天我们党提倡的东西是多么的相似！
胡锦涛总书记在“七一”讲话中特别强调，我们党要有忧党之心。从某种意义上说，我的这部《忠诚与背叛》虽然记录的是60年前的那段历史，但是我想通过这部作品反映的内容和精神实质，来提醒我们党内的同志和我们普通的公民都应当有一个意识，就是今天我们的党、我们的国家、我们的人民、我们的民族如此繁荣强盛，是来之不易的，我们是否还有内心的那份强大，还有那份革命烈士对党的赤胆忠诚。这部作品可以给我们以很多反思和警示的东西。
网友杨再昌：请问何副主席，您认为红岩精神是什么？如何弘扬，让它激励一代又一代人奋进？
何建明：我认为这个问题可以以我写的这本书的书名——《忠诚与背叛》——来诠释，红岩精神就是对党的忠诚的问题。红岩精神如何弘扬？我觉得在新的历史时期，对“忠诚”两个字有不同的理解，但是有一点是可以肯定的，就是你内心要有信念，在今天我们也要树立对共产主义的信念，对民族复兴的这种信念，这是我们弘扬红岩精神的最重要的根本点。
青少年应当重温红岩魂
网友杨再昌：请问何副主席，您认为在功利盛行、信念缺失的今天，红岩故事对当今青少年树立正确的人生观、价值观有何重要作用？您认为在新的形势下，如何更好地利用红色文化对青少年进行正确的人生观、价值观教育？
何建明：确实，今天是一个多元化的社会，人们对功名的追求在某种意义上比任何时候都显得更强烈了。当然，这也并不能说明人们追求功利是不对的。但是，作为一个人、作为一个国家、作为一个民族，除了物质的追求以外，精神的因素是非常重要的。尤其在今天，我们国家正在飞速发展的过程当中，即使哪一天我们成为世界上最强大的国家，我们依然要保持一种精神的力量——物质、功利对人生、对国家、对民族来说是一种外物，而支撑着一个国家、一个民族、一个人的精神世界的是一种信念的力量。所以，我认为红岩故事里面讲的是革命者和共产党人的那种崇高的信念，他们为了新中国，为了自己的追求，可以舍弃包括自己生命在内的一切。也正是有千千万万的革命先辈，用他们的牺牲和追求以及他们的努力，才换得了今天的新中国。
我们现在所有在享受物质高度文明的人，不能陷入一种没有信念的物化的世界当中。我们应当有追求、有信念，只有这样我们才可以使我们原本想追求的那些功利、那些物质更具有长久和生命力，我们的民族才有希望。
E政建议12364号：每五年组织一次全国范围的青少年均能参与的“红岩魂”采写大赛，让90后、00后也不忘当年的历史。
何建明：这应该会是一个很好的互动，关于红岩的故事其实很多人尤其是年轻人，并不是太知道，只有一个《红岩》小说的概念而已。我们现在在荧幕上看到的红岩的相关故事，其实是很艺术化的，跟真实的红岩有很大差异。因此，我觉得每5年组织一次全国范围的青少年采写“红岩魂”的活动，是非常有意义的。我倒是希望每年都能有这样的活动，不仅仅是90后和00后，80后、70后的人其实也要对真实的红岩有所了解。通过这样的活动，我们才能感受革命先烈的那种无私无畏、赤胆忠诚的高尚情操。
我自己有体会，每次走进白公馆、渣滓洞，面对那些血淋淋场景的图片和牺牲的共产党人留下的光辉诗篇和遗书，内心就感受到一种强大的冲击力。这种冲击力来自于我们对今天自己的生活的寻根——谁给了我们今天如此幸福的生活，谁换来我们国家的繁荣、昌盛；而我们自己还有什么理由常常对生活感到不满呢？我想，青少年更应该从红岩的故事中学习，珍惜今天的生活，思考未来的行动。
红岩女英雄无一人背叛
网友半米大海：请问嘉宾：生活中，怎么做是忠诚，怎么做是背叛？忠诚什么？背叛什么？
何建明：我认为每个人对生活的态度都有不同的理解，这里的忠诚是指你内心和社会共同认定的正确的价值观。比如，你对自己的亲人、朋友、集体乃至国家、民族是否具有真诚的爱。这份爱从某种意义上来说，就是一种忠诚的表现。
背叛，当然是与此相反的东西。但是忠诚与背叛都有一个前提，“忠诚”之所以忠诚，是因为忠诚于正确的东西，“背叛”则是背叛了那些可能并不正确的东西。如何来判断忠诚与背叛的正确性？我认为，正确的信念是重要的标准之一。在现实生活当中，我们有很多背叛的行为，在红岩故事当中也有很多背叛的行为。革命者背叛党、背叛组织，那就是反革命者、叛徒。革命者背叛自己曾经的作为剥削阶级的家庭，追求共产主义信仰，走向革命道路，为多数人的利益服务、献身，那么他的这种背叛是正确的、高尚的，是我们应该提倡的。
网友蓝染惣：嘉宾，为何红岩女英雄中无一人背叛？这有什么缘故？
何建明：对。这也是我在探究和调查红岩革命斗争史中发现的一个非常有意思的问题，在牺牲的300多人当中，有一批是叛徒，然而，没有一个女叛徒，这让我感到吃惊，同时又对我们的女同志多了一份敬意。关于红岩女英雄中没有叛徒的这一问题，我做了调查和分析，得出的结论是：第一，女共产党员很多人都是跟着男共产党员走上了革命道路，她们对男人的这种感情慢慢地转化为对党的感情了。所以，女人比男人更讲感情、更懂得感情、更珍惜感情。
第二，女人在斗争中讲究艺术。比如，我没有发现狱中的男同志在与敌人的斗争中，研究分析如何对付那种严刑拷打，但是“江姐”等女共产党人，她们就非常注意如何教育新进入监狱的女同志去跟敌人进行斗争。一般女同志被抓进监狱后，敌人都会向她们吓唬一通，第一次不用刑，第二次要用真刑了。所以，女共产党们就商量对策，第一次一定要挺住，第二次咬咬牙也挺住了。
第三，女同志讲面子，特别是在她们团结在一起的时候，都是坚强的革命战士。虽然，每个人都有性格和体能上、意志上不同的脆弱的一点。但是女同志有一个共同点是都讲面子，没有一个女共产党人愿意因为当了叛徒而被别人耻笑。因此，她们非常坚强，其中有几个女共产党员，她们的丈夫当了叛徒，使她们丢尽了脸面、极端痛苦。但是，她们咬紧牙根，再也不让自己丢面子，这份内心的力量，也使她们变得非常强大。
网友横竖字会谁领导：何嘉宾，为什么《红岩》中有虚假，原因何在？为什么你的作品里没有虚假？在这假大空时代里，你何以证明？换句话说，你用什么来证明你是写实而不是造假呢？
何建明：《红岩》小说，它是虚构的作品，它的虚假是允许的。而我的作品《忠诚与背叛》是真人真事的纪实作品，它的基本要求就是不能虚假和虚构。我采访的对象和查阅的档案，以及作品成稿后经中共党史研究室审查，都足以证明它的真实性。当然，我不能彻底保证每一个字都跟历史相吻合，但可以说98%以上是经得起历史检验的。
网友浮云追赶晚霞：在现代浪潮中，你的红岩精神是被人耻笑的，历史不再真实！人家有权有势的都纷纷把孩子和财产往外国转移了，还忠诚什么？忠诚美国差不多。
何建明：确实，今天有人对红岩的精神不以为然，历史也不可以复制。但是，历史的经验和真实的红岩精神，是可以被继承和发扬的。在现实生活中，确实有一部分人将孩子和财产转移到其他地方去。如果是合理合法的财富，我认为并不存在与忠诚相悖的东西，因为爱国是有很多方式的。但是，如果他的财产不是合法的，那他对国家、对民族将是一种背叛。
总书记“七一”重要讲话指明了先进文化的方向
网友扫扫天下666：嘉宾，事实证明大多数人是经受不了严刑拷打的，所以所谓“叛徒”其实很复杂，如您所说的甫志高原型。我们对叛徒为什么这么严厉？
何建明：我相信这个网友说的话很真实。每次我从重庆回北京，我问我的同事和朋友：“如果把你拉到渣滓洞和白公馆，你是否禁得住敌人的严刑拷打，不当叛徒？”十有八九的人都告诉我，他恐怕也要当叛徒。这是一个非常现实的问题，也许有人认为这是一个玩笑，但仔细想想，真有那一天的时候，我们今天的党员同志，我们今天的公民，能否像平时那样口中说着忠诚于党、热爱国家？我认为，我们都要认认真真思考这样的问题。这也是我写《忠诚与背叛》一书最想表达的意愿。希望我们的党员同志和我们的公民，都要看看当年革命先辈面对死亡考验的时候那一份对党的忠诚。
网友恬然~：您好，请问您认为《红岩》这部电视剧拍得如何？您觉得《忠诚与背叛——告诉你一个真实的红岩》适合拍成电视剧吗？
何建明：关于红岩的影视作品，前一段时期有很多，我基本的一个态度是：不看。为什么呢？因为现今所看到的关于红岩的电视剧或电影很多是根据小说改编的，有太多的艺术虚构，在我看来，它并不是真正意义上的红岩作品。观众们看到的基本上都是并不真实的，缺乏来自内心的那份震撼的教育力量。所以，它也是不成功的。这也是我们今天很多红色经典被改编之后的共同的问题所在。比如说，一部虚构的艺术作品，即使它是经典的，有人又在这样虚构的作品之上再进行艺术虚构，这样的创作，违背了文学艺术创作的基本规律，所以它是失败的。
网友孤松：胡锦涛总书记在建党九十周年上的“七一”重要讲话，您感受最深的是什么？您认为这个讲话对作家的创作有什么指导作用？
何建明：我是在人民大会堂现场听了总书记做的重要讲话。当时强烈的感受是，总书记对文化这一块有一段相当长的讲话内容，他特别讲道，先进文化是我们执政党的思想和精神的旗帜。这是对社会主义先进文化最直接、最重要的阐述。我们知道，文学创作是文化的重要组成部分，先进文化包括优秀的文学创作，而我们党一向重视优秀的文学创作，即先进文化的重要组成部分。因此，我们身为作家，承担着建设先进文化的重要责任，总书记的讲话给我们指明了方向，使我们更加明确了肩上的责任和使命，具有强大的鼓舞作用。
（发表于作家在线2011年7月18日）
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