编者按：莫斯科首任市长波波夫[143]认为，苏联的社会主义已经不能改革，戈尔巴乔夫应当早日摆脱社会主义。波波夫详细透露了萨哈罗夫是怎样说服他，与叶利钦组成统一战线，一起对付并打败他们共同的敌人——苏共。
作为莫斯科市首任市长[144]，加夫里尔·波波夫任职时间并不长——大约一年。现在他向《独立报》政治版责任编辑罗莎·茨韦特科娃很轻松地谈起自己突然离职的原因，不过还是不自觉地流露出对改革的失望、流露出因未能实施土地改革，将莫斯科市和莫斯科州合并，未能组建强大的反对派抵制当时的政策等壮志未酬的忧伤。
问：加夫里尔·哈里托诺维奇，在经历1/4个世纪后的今天，您如何评价20世纪80年代中期，当时还称为苏联的国家中所发生的那场运动？
答：我很多年都非常真诚地相信，社会主义可以向好的方面转型。党的20大给了我这个信念，尼基塔·谢尔盖耶维奇·赫鲁晓夫当时宣布要清除那些我心里不能容忍的生活现象。当然，我当时就积极参加共青团的工作，后来又换了很多岗位，直至担任大学团委书记。后来，又是因为尼基塔·谢尔盖耶维奇·赫鲁晓夫的过错，他一方面急于宣布要在当代建设共产主义，另一方面却在我的家乡新切尔卡斯克枪杀工人，于是我就放弃了共青团—党的仕途，转而从事科研工作。
但是到了1965年，开始柯西金改革时，又出现了改变的希望。
就这样，此后在很多年内我都定期与国内优秀知识分子一起，积极参与改变我们的社会与制度的尝试。但是到20世纪80年代中期，我开始意识到，国家官僚形式的社会主义转变为人性化的、正常的社会主义的希望越来越渺茫。
从本质上讲，列昂尼德·伊里奇·勃列日涅夫的一些改革尝试，首先是在农业领域的，都失败了。柯西金的改革陷入了困境。阿列克赛·尼古拉耶维奇·柯西金本人也去世了。这是一方面。而另一方面，镇压捷克斯洛伐克、阿富汗战争……当然，也有一些积极的东西：勃列日涅夫时期签署的《赫尔辛基条约》、《削减和限制核武器条约》。人们对一些转型方案还存有微弱的希望。然而，天平越来越偏向坏的方面。到勃列日涅夫去世时，已经基本没有改变国家社会主义的机会了。
但这时突然获得来自中国的支持，在那里邓小平领导着中国共产党的优秀分子压倒了保守和激进的派别，开始了改革。这样，如果中国能够在比我们更加困难的情况下开始改革，那么我们更应当进行尝试？！
燃起希望的不仅是我一个人，也许，某种中国版的改革方案将适合我们。我那时清楚，这应该是非常激进的改革，但我相信，它们可以自上而下，从苏联共产党的领导层开始。特别是在苏共领导层，在我看来，已经开始形成某个集团，他们具备改革的潜力。
尤里·弗拉季米洛维奇·安德罗波夫将他认为所有具有潜力的人集中到了一起。戈尔巴乔夫、罗曼诺夫、多尔吉赫、利加乔夫、雷日科夫、沃罗特尼科夫和其他几个人大概都是我们党最优秀的成员。当时具备了走中国道路的机会。
这是一个特殊的话题，应该进行专门探讨，但这个集团没能胜任领导改革的任务。它无法在国内获得坚实的领导权，它无法遏制党内根深蒂固的官僚阶层。更主要的是，它本身也不团结。
应该说，此时官僚社会主义已经完全扼杀了人民进行创造性活动的能力。遏制积极性的情况很多：相当多的人坐享其成，相当多的人准备采取极端行动。而束紧腰带、脚踏实地地工作却越来越难——这种重要的东西已经没有了。
我不久前重读了自己在第一届人民代表大会上的发言。我曾在会上警告说：谁说改造国家很容易、转型将会很轻松，谁就是在欺骗人民。后来的岁月十分艰苦。遗憾的是，一切都比想象的更加艰难。
另外，我认为改革不是从1985年开始的，因为我认为，戈尔巴乔夫上台后所做的一切是任何一个新领导都会做的事情。他开始修补这所房子。在这个修补过程中有正常尝试，如合作社，但也有纯粹苏联式的阶级斗争：反酗酒运动、打击非劳动收入、打击可怜的建乡间别墅的人、加强运动纪律等。无奇不有，还有当局想不起来的事情吗？当局还将其视为解决重大问题的出路？！
问：于是您决定从政？
答：无论如何，还是在第一次代表大会前我就坚定地认为，必须组建反对派，反对派应在变革方面给领导层施压。我当时仍然认为，国家领导能够胜任改革。但在压力之下的大会工作表明，苏共领导中的改革者们无法利用当时的形势。数百万民众上街示威，整个国家已经做好了一切准备。在人民这样的支持之下，当时可能也应该实施激进的改革。而他们没下决心击溃党的保守分子。
出现了一项任务——要解决的主要问题是：谁将领导改革？我还想过，如果可能，我们或许可以成为一个反对派政党的角色。我清楚地知道，我们大家远未做好掌权、承担责任和改革的准备。
但当时的事态发展远比我们感觉的要快得多。保守派决定进行战斗，他们发动政变，但最终遭到失败。
党的改革派胜利了，但那些想继续掌权的人，他们决定在自己的封地上，在各共和国更轻松地实施变革。
俄罗斯被迫以非常特殊的方式退出社会主义。这种退出有以下特点：
第一，领导退出社会主义的是那些从旧体制、旧官僚中出来的人；第二，退出实施的方式是将主要的财产交到这一阶层手中，而不是全体人民手中；第三，转型的所有重负都转嫁给了人民。
没有能够找到另一种替代方案。曾有过尝试。我们试图发起俄罗斯民主改革运动，甚至差一点进入俄罗斯国家杜马。我至今仍认为，在鲍利斯·尼古拉耶维奇·叶利钦执政时期，曾实施过大规模的操纵选票活动。他们当时必须增投一些选票，以便获得宪法规定的50%的投票率。而他们实施增投票当然是为了让他们认为的自己的支持者获利。
但这都是我的推测。虽然我记得当时的情景，前两个小时播放了远东地区选举的结果，我们在各地获得了8%～10%的选票。但后来各地区的转播被中止了。最终我们得知，我们的得票率差0.5%～5%。
事实就是事实：最终形成了一种被我称为“权贵式、寡头式的任命”的模式。
问：但当时已经有了反对派，或许他们自己不清楚，究竟想要什么？
答：在第一阶段，改革派中的权贵们还利用了我们的自由派。我不知道，是谁想出来称他们为民主派。但当局只是把他们当成遮羞布来利用。而俄罗斯便走上了这条道路，直至现在。
问：这就是说，您的跨地区民主议员团，即实质上的反对派，没有力量进行斗争？
答：这里有很多因素，不可能简单明确地回答。跨地区民主议员团是在斗争过程中形成的。这不同于1905年的俄国革命，当时之前的数十年内形成了一些政党——立宪民主党、社会革命党、社会民主党。大家为寻找真理展开过争论和辩论。到了1917年，大家都参与其中，而且非常清楚地知道，自己想要什么。他们也了解自己的领袖。当时应当争取工人，他们将托洛茨基选为彼得格勒革命军事委员会主席。当时还有必要解散立宪会议，将此事委托给斯大林。大家都很清楚，谁有能力做什么。
在我看来，俄罗斯知识分子在退出社会主义之前并没有做好预先的理论和组织工作。这是其最大的过失（顺便指出，这个过失至今仍在）。缺乏未来的理论前景准备是改革的第一个问题。
第二个问题是如何联合反对派力量。当时我们知道，面临的是艰巨的斗争，反对我们的是强大的党的官僚势力。因此我们走的是联合所有反对苏共者的道路，我想这是安德烈·德米特里耶维奇·萨哈罗夫的重大功绩。联合实现了，尽管叶利钦和萨哈罗夫之间的关系并不好。叶利钦在莫斯科选区的选举中挤掉了安德烈·德米特里耶维奇·萨哈罗夫，萨哈罗夫只好从科学院选举产生。另外，安德烈·德米特里耶维奇·萨哈罗夫还希望我与鲍利斯·尼古拉耶维奇·叶利钦会面，我和他的关系也不顺畅（我曾批评他担任莫斯科市委第一书记时的所作所为）。但我们当时还是见面了，谈判了。应该说，叶利钦非常清楚，单干不会取得成功，当时我们作出一个大的决定——虽然我们没有共同的纲领，但我们有共同的敌人。提出了一种可以视为纲领的思想：取消苏联共产党的执政地位，删除关于党的领导地位的宪法第六条。在此基础上联合了所有人——自由派、民主派、幻想恢复纯正列宁主义的真正的列宁主义者、坚决反对列宁的资产阶级复兴派、无政府主义者、保皇派。这就是我们的跨地区民主议员团，这就是“民主俄罗斯”。这样就握成了有力的拳头，摧毁了苏联共产党。
但在胜利之后这样的联盟就不可避免地瓦解了。我们预见到了这些，开始发起民主改革运动。但没能来得及组建自己的政党。其他一些政党也在试图组建……
问：但是，为什么中国的方案当时对你们来说没有吸引力呢？
答：如果是在1985年的四月全会之后，戈尔巴乔夫开始着手大规模改造苏共，中国道路还是可以走得通的。
问：或者是经济改革？他们不是从它开始的吗？
答：第一个因素，要改革党。柯西金已经尝试过改造经济。党吞噬了包括他在内的改革。需要首先改造党的领导层，然后再着手改造经济。中国共产党人不是在机关中获得位置，而是在斗争中。这些人是在战壕里，冒着子弹，用生命夺得政权。他们是为了理想去做一切，并准备为之而牺牲。我无法想象，中国的领导人会像叶利钦和戈尔巴乔夫那样讨价还价，讨论究竟留多少个房间给戈尔巴乔夫的基金会。
第二个因素，在中国改革开始之前领导中国的已经是年轻的人。这不是官僚阶层。中国过去的旧官僚阶层已经被消除。
第三个因素，中国具有为了发展和终极目标而妥协的伟大传统。中国人是特别实用主义的人。老子就曾说过：猫是什么颜色不重要，重要的是它能不能捉到老鼠[145]。这就是中国对待改革问题的典型的处事方法。只要能够出现一只能捉老鼠的猫，他们就准备无论多远和多久都要走下去。
而我们这儿，在我们头上悬着大量不同的意识形态偏见。因此，对我们来说，中国的道路是行不通的。
他们还有一位领袖邓小平，他清楚地知道，想要什么。是的，有领导人，大家为实现目标而团结一致。此外，中国的农民在自己的土地上劳动，还能养活国人。而我们存在了三四十年的集体农庄，最后20年已经无法养活国家。
我们当时如同一艘船，想航行，但不知驶向何方。我甚至不能说这是一艘船。我想说，这是一个被春季洪水淹没的村庄，村里每座房屋都被淹了，每个人都试图以自己的方式来拯救。
问：您如何评论西方在改革的现实中所起的作用？
答：我觉得，世界并没有做好大变革的准备。由于一系列原因，当时没人帮助我们。首先，他们感兴趣的是摧毁这个危险的国家。当授予戈尔巴乔夫诺贝尔和平奖时，不光我说，这是和米哈伊尔·谢尔盖耶维奇个人在结账，而苏联不会获得任何东西。西方人长久地生活在对苏联的恐惧中，他们花了那么多钱用于战争，并不愿意将来与苏联分享和商量。对他们更有利的是一个分裂成若干主体的国家，和它们更容易达成一致。
但他们没有意识到，这种短期的收益将导致后来的许多问题。于是问题出来了。三四年后在南斯拉夫爆发了战争。而且很明显，如果不立刻停止解体，如果不马上支援能够整顿秩序的俄罗斯，西方将不得不明天在高加索、后天在中亚，然后在西伯利亚自己来处理这些事情。
而且，像比利时、卢森堡和其他一些小国也以欧洲的名义说话，它们希望原苏联的一些小共和国加入欧洲，使它们在欧洲不再害怕英国、德国和法国，它们将控制大部分投票权。看看欧盟的全部法规吧。所有问题都须达成一致。
这不是发展的方式。人类应当联合，但不能通过名义上的投票和官僚。
因此我认为，由于各种原因，西方对我们的改革没有做好准备。
问：但戈尔巴乔夫本人相信西方会帮助我们吗？
答：他曾坚信西方会帮助我们。他认为，西方自身就将进行改造，然后再协助我们。他还写了一本书《新思维》，这是为人类作出的思考。他非常清楚，合乎常规的方式只有一种：那就是我、你们、我们大家一起发生变化。但他很快意识到，西方不准备进行任何改革。
问：即使到现在，经过这么多年，很多反对戈尔巴乔夫的人还指责他在不知道采取什么规模的情况下就着手进行改革，后来又背叛了改革？
答：这完全是诽谤。戈尔巴乔夫是一位杰出的领导人。试想一下，一个人不知道这种规模就开始着手是不可能的。事实上，米哈依尔·谢尔盖耶维奇是一个思想深刻的人。他的悲剧不在于没有总体计划，而在于总体规划是错误的。
戈尔巴乔夫直到最后一刻都还在思考如何复兴社会主义。甚至在他从福罗斯回来后，下飞机时又发表了关于复兴社会主义的讲话。这是他的主要错误，他总是想着复兴社会主义。我想他是在考虑新的社会主义，因为在其他任何制度中他都不能为自己找到领袖的位置。
问：他周围有一个团队或一帮能给他提建议并劝诫他的人吗？
答：要说服他很难，他很坚定。记得有一次在克里姆林宫，一位著名人士告诉我说：“他像斯塔夫罗波尔的牛一样固执。”事实就是这样。米哈依尔·谢尔盖耶维奇·戈尔巴乔夫是一个意志坚强的人。只有他本人才能说服他自己。应当考虑摆脱社会主义，并作出一项大决定，但他却说：“我应当完成这一切，然后我的使命才结束。”
问：为什么您担任莫斯科市市长的时间这么短就下决心要重新搞学术研究了呢？您很失望吗？
答：我并没有失望。我是在政变胜利后被迫立刻辞职的。当时产生了有关进一步发展路线的问题。在莫斯科，我努力贯彻落实民主方案。
摆脱社会主义的民主方案是什么呢？第一，这意味着把财产分给所有人，而不只是分给执政阶层或商业精英。然后，在竞争过程中再进行再分配，财产将会被那些在市场上表现出色的人得到。但一开始财产划分应当是平等的。因为社会主义社会的全体成员在所有权方面都是平等的。
第二，向那些不能在新市场条件下工作的人支付补偿。那些已经六七十岁的和不能适应后工业社会的人们自己有什么罪过呢？就是说，应当保障他们的生活。我试图这样做。我把莫斯科的住房免费私有化，让退休人员免费乘车。我想将莫斯科州并入莫斯科市，这样就可以把郊区的土地分给所有退休的人，让他们买到房子和10俄亩的土地（我们再帮助他们）。他们哪怕靠这些土地也能种点儿什么养活自己。
我不打算把国防工厂私有化，更不用说石油和天然气企业。但叶利钦选择了盖达尔的方案。我和叶利钦在如何进行私有化和土地改革等原则问题上有分歧。
但主要还是我们在政治问题上意见不一致。我认为，我们需要的是新的选举，而不保留共产党操控下选出来的人民代表苏维埃。不管怎样，我们必须实行三权分立，应当有一种完全不同的体制。我当时写了一篇文章，发表在《消息报》上，谈到必须召开能通过所有决议并决定俄罗斯命运的立宪会议。但当时一些人民代表围着叶利钦，齐声对他说：“鲍里斯·尼古拉耶维奇，您想要干什么？现在和一个波波夫都很难达成协议，如果大选后又出来一些新人，那就更难办了。我们是支持您的，一切按您说的办。”总之，他们说服了他，让一切保持原样。而两年后，他又被迫炮击议会和这些人民代表。
我和鲍里斯·尼古拉耶维奇·叶利钦私人关系很好，自始至终仍保持彼此信任。我告诉他，在俄罗斯不可能有两条改革路线。或是我进入政府实行我的方案，或是我辞去市长的职务。然后他坦率地提出一个问题：“你的发展模式需要多长时间？何时会有结果？”我说：“至少10年，最多20年，平均约15年最有可能，更快的是行不通的。”他回答说：“美国人承诺立即拨给盖达尔370亿元，你会怎么做？”我开诚布公地回答说，那就要这370亿美元。这笔巨款能在未来3～5年里使我们摆脱最艰难的境况。我写了辞职信，但他请我工作到春天，再干几个月。
借此机会，我顺便评价那些自由主义者所传播的两个神话。首先是谁也不想掌权的神话，说掌握俄罗斯之船的船长室空了，盖达尔的团队是来营救弃船的。不对，还有我呢。我知道，还有过其他一些人。其次，他们还散布说，我是因害怕困难临阵脱逃的。我不是怕困难，而是清楚地看到，在盖达尔的政府中我无法工作。我是被“挤”出来的。
问：西方答应给叶利钦的钱没有兑现是吗？
答：西方是能给的，对西方来说这个数目不大。但他们没给，骗了我们。当叶利钦满75岁那天，克林顿特来给他祝寿。喝醉酒的鲍里斯·尼古拉耶维奇·叶利钦当场指责他没有履行许下的承诺。
叶利钦是一个很强的人，但他只懂战术。而戈尔巴乔夫是一位战略家，但其战略失误。叶利钦具有戈尔巴乔夫所不具备的最突出的特点：他时刻准备把旧事物统统摧毁，甚至不惜毁灭自身。
问：那就是说，国家没有机会去改变什么？
答：第一，戈尔巴乔夫本人有一个机会。如果他能使领导人团结起来，让他们当时能坚定地走俄国式的（我没说是中国式的）发展道路的话……只要每年从为战争消耗的1000亿中拿出200亿购买商品、食品，养活国家就足够了。第二，准许波罗的海沿岸国家，也许还有外高加索三国脱离，一切也就到此为止了，就没有共和国会再脱离苏联了，再也没有其他加盟共和国想独立出去。第三，当然不应从石油和天然气私有化开始，而应从划分土地开始。历史上俄罗斯的全部改革都是从土地开始的。但至今也没能进行土地改革。
问：改革最终什么也没教会我们吗？
答：为什么没教会？……改革形成了现在所有的思潮流派和立场。我现在坐在这里和您谈论这一切。
而且，改革赋予了这些流派在实践中展示自己的机会，展示他们是什么、能做什么。
最后，这场变革明确标出了改革在摆脱社会主义之后的主要路线以及权贵式的方案与人民民主的改革方案之间的差别。
戈尔巴乔夫的改革完成了自己的历史使命：它摧毁了看上去坚不可摧的国家官僚社会主义制度。
（粟瑞雪 译）
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