原苏共中央委员、乌克兰首任总统
《独立报》原编者按：“还有1分钟，苏联就消失了。”——当时很多媒体都是这样评论的，这一历史时刻确实为强大帝国的一去不返画上了句号。《独立报》政治版的责任编辑罗莎·茨韦特科娃与两位“别洛韦日三驾马车”成员——乌克兰第一任总统列昂尼德·克拉夫丘克[56]和白俄罗斯最高苏维埃主席斯坦尼斯拉夫·舒什克维奇——进行了访谈。他们至今仍时而被称为阴谋家，时而又被称为革命的解放者。但有一点毋庸置疑：1991年12月8日这一天震惊了全世界。那一期《独立报》政治版的某些评论员断言，美国曾斥几万亿巨资使苏联垮台。而这场历史事件的两位参与者却坚持说：他们会晤的主题一开始完全是经济方面的，从未想过有关联盟国家解体的事情。一切都源于根纳季·布尔布里斯所说的有关苏联“政治期限”的一句话。究竟是这样或并不完全是这样呢？如果读完这两页材料，包括领悟一些字里行间的东西，大家自己也许可以明白。
5年前，也就是戈尔巴乔夫启动改革进程20年后的2005年，列昂尼德·克拉夫丘克公开承认，如果早知事情的结局会是这样，他宁愿让人砍掉自己签署《别洛韦日协议》的那只手。今天，独立后的乌克兰第一任总统在回答《独立报》政治版记者的采访时却承认，他对此从不后悔，而在2005年，这只是一种形象话语。
问：列昂尼德·马卡罗维奇，您曾直接参与的那场改革，对您来说意味着什么？
答：稍年轻一些的人非常乐观地对待改革的启动，我当时也是其中之一。我们厌倦了总是旁观，苏共中央政治局的老朽们总是让我们对未来的前景感到不安。这时出现了一位精力相当充沛的年轻领袖[57]，他提出了自己的雄心壮志。他不仅说出来了，而且开始逐步去实现。比如，公开性就这样诞生了。在全会上多多少少出现了一些直接面对民众的自由发言，国家内部仿佛出现了光明。全世界都相当乐观地看待这些现象，于是戈尔巴乔夫开始了与西方民主的实际接触。他甚至还写了一本书《改革与新思维》，这本书不仅让我印象深刻，而且令我十分惊讶。
但当事情真正开始实施之后，很多人便产生了怀疑，看上去还是只有空谈、声明、激情，一切不还和从前一样吗？于是戈尔巴乔夫本人也开始批判地对待自己最初的想法，开始改变自己的观点。他一开始认为，改革的基础将只是技术性的改动。后来他决定改变干部政策，再后来又下定决心要彻底改变党的政策。于是在党内，包括在乌克兰共产党中，都出现了反对派。共产党员分成两个阵营：民主派和保守派。他们之间出现了激烈的辩论。所有党的地方机关几乎都属于保守派，而那些代表中央、学术圈和党的精英人物开始组建党内民主派。在苏共代表大会上，与会人员也分为两派：民主改革者与坚持保守发展道路的拥护者。
这样，戈尔巴乔夫推行这些改革的仓促本身就表明，这是不现实的。党内很多强势的老干部不同意戈尔巴乔夫的路线。因此，尽管作为个人，我欢迎改革，但我知道，要用戈尔巴乔夫所使用的方式来完成它是不现实的。
问：您认为戈尔巴乔夫的方式是什么？
答：他的所作所为经常是这样的：比如，他讲，所有的保守主义者都在地方上，而他在上面提出新的运动、思想和实行方式。他来到基辅，把人们召集起来说：“你们从下面给他们，也就是给我们施压，而我们将从上面给他们施压。”当然，这使民众和党的领导人都非常紧张。他们不接受这种革命的方式和经常针对毫无过错者的批评，要知道旧的体制还在继续运作。谁也没下决心撼动体制本身，该体制在原有的框架内支撑着一切。全民公决后没有结果，什么也没有改变。他还在全民投票时提出一个问题：“你们想改变尊重人权的联邦吗？”当然，人们都去投票了，但这之后什么也没改变。中央政权忙于自己的事情，巩固了自己的中心地位。下面那些明白情况的人又无法实现这一切，因为除了说和写的自由，没有任何民主。而根据党章和党纲，最高权力仍为共产党所有。而当第六条“关于党的领导作用”从宪法中删除后，党就失去了对局势的实际控制。
问：您曾尝试同戈尔巴乔夫谈论这件事吗？
答：是的，他到我们这儿来过。我们召开政治局会议，他出席了。大家的发言各式各样。当然有阿谀奉承者，这种人永远都有，永远都说一切正确。但很多人的发言尽管很委婉，却是批评性的，认为地方情况与上面的想法不相符，地方上有很多需要解决的实际问题。因为经济没有任何好转，生活甚至变得比以前更糟糕，那为什么还要“改革”呢？
问：米哈依尔·谢尔盖耶维奇对批评意见的反应如何？
答：他根本不听。他已经被定义为改革家了，西方支持他，把他看成西方模样的当代领导人，开始同他商讨德国统一的问题。西方人觉得，可以和他解决很多自己的问题。而如何解决我们的问题、共和国的问题，包括乌克兰的问题，这些在当时是第二位的，都要从属于苏联的当权者。戈尔巴乔夫宣布了一些想法，却把原来的人留用，所以什么结果也没有。他没有能力更换干部，因为这一切根本无法在一两年内解决。
如果说戈尔巴乔夫身上有什么值得肯定的东西，那就是他使人们产生了希望，以为可以改变现状。在这之前，人们甚至害怕触及那些他们面临的问题。而他做到了这一点，于是我们明白，可以用新的方式解决很多问题。
问：是否正是这种“新方式”导致了苏联的解体？您是何时认为必须签署《别洛韦日协议》的呢？
答：当我们聚集在新奥加廖沃讨论新联盟的方案时，曾经提出这样一项任务：应当有一部新宪法、一个新联邦，也就是说，应当对20世纪20年代签署的条约进行彻底更新。于是，我们这些来自地方的人，和当时很活跃的叶利钦，带着将真正建立一个新联邦的希望去了那里。但当我们开始讨论这项条约时才知道，谁也不提建立新联邦的任务。目的只是改头换面，其他一切照旧，包括政权和人。于是我们就产生了再开一次会，不让戈尔巴乔夫参加的想法。休会期间，我们在新奥加廖沃公园散步时商定了会晤时间。只是在哪儿合适？就在莫斯科吗？这里一切都被压制，乌克兰又太大了。“那就在白俄罗斯吧”，舒什克维奇建议说。于是，我们就在白俄罗斯的别洛韦日会面了。
问：你们当年的会晤有何议题？
答：我们相信能改变现状。议题一开始是这样提的：开会通过某项宣言或声明，宣布新奥加廖沃会议的进程走入死胡同，我们需要寻找某些新方法，作出新的决定。而在确立新思想、民主标准和共和国的权利方面却什么也没做，一切还和从前一样。根据“赋予各共和国更多权利、自治、民主和公开性”这一口号，我们开始起草文件。我们也相信，按照原先设想的宣言是行不通的。
问：为什么是这样的组成，而不是各共和国代表的扩大小组？
答：这三个共和国是20世纪20年代签订联盟条约的创始国。因此我们有理由批评地看待那份条约，并为新条约提出建议。但当我们开始工作时才明白，还应该邀请一些人参加。我们电话通知了纳扎尔巴耶夫和其他人，但都没来。纳扎尔巴耶夫显然被戈尔巴乔夫说服了，别的人也找了某些理由不来。
问：舒什克维奇在访谈中告诉我们，他对您后悔签署《别洛韦日协议》感到非常吃惊。多年之后，您确实认为自己受骗了吗？
答：不，我从来没后悔签署《别洛韦日协议》。我永远认为，自由是任何民族的基础。每个人都应当追求更多的自由与民主。如果是因为由人民选举产生的政权不能实现这些，不能改善人民的生活并影响正在发生的过程与国际关系，那自由与民主在此没有任何过错。这只是由于人没有能力做到这一点，即他们还不能用民主的标准来思考问题，还不能通过民主来做一切事情，而不是用一些意外荒唐的举动。
问：但正是《别洛韦日协议》使苏联的解体成为必然。
答：它当时已经在解体过程中了。如果一切还好的话，我们就不举行这次会议了。若是没有卡拉巴赫战争[58]、阿塞拜疆和德涅斯特河沿岸[59]的冲突，没有战争和流血该多好啊。我们当时已经看见，这一切正在发生。矿工们开始行动起来，举行群众大会，提出要求，走进州党委书记们的房子里，看他们冰箱里装的是什么东西，然后把这些东西搬到大街上。您已经知道顿巴斯发生的事情了吧？……我们感到一切都开始动摇了。人民代表大会也意识到了这一点。俄罗斯的代表和苏联政府的代表来过我们乌克兰。连他们都说，不能继续再这样管理国家了，不能再以这样的方式保留苏联了。
不是我们开始着手解体的，我们做的一切都是为了不让这种解体自发进行，希望它能采取民主与宪法的形式。我们是根据宪法办事，那上面写着，每个加盟共和国都拥有包括脱离联盟在内的自决权。由于我们的行动，人们才感受到，独联体是代替苏联出现的。他们明白了，这是我们联合的新形式；在保持联合的同时，每个共和国都拥有了更多的权利、自由和自主。这有什么不好吗？但后来又开始了相反的运动，试图回到过去，回到强大的联合。我总是说，让我们就生活在这种状态中吧，每个共和国都将成为名副其实的国家。随后也可以联合——如果每个国家都强大了，在联合中不会丧失独立自主的话。一旦弱国与强国联合，就什么也不会改变，一切将会照旧。
问：为什么独联体没变成您设想的那种联合？
答：因为开始了一些要求新联合的活动，海关的、经济的和政治的联盟开始建立，开始出现俄罗斯与白俄罗斯之间的联盟（统一经济空间）。他们不是解决国与国之间的相互关系问题，而是开始建立新的联合或联盟。但我们对此却没有做好准备。而且，我是这样理解的，叶利钦及其追随者希望维护自己的领导地位。这种领导权现在仍体现在各种文件中，原苏联各个国家应保留在俄罗斯的势力范围内。这一点无论当时还是现在都被写入俄罗斯的文件中。俄罗斯给我们提出了一些条件：“你们想要廉价的天然气吗，那就好好表现，加入关税同盟，建立一个类似于我们和白俄罗斯建立的那种联盟吧。”普京就公开这样说。他们对乌克兰提出的不是经济层面的问题，而是像从前一样，提议解决的是政治问题。也许还在签订《别洛韦日协议》时，以及后来我们几位国家首脑和政府首脑开会时，叶利钦就总是强调这一点，公开宣称俄罗斯具有领导权，它想要多少就拿多少，说一切都取决于俄罗斯。他一刻也没放过让领导权属于自己和俄罗斯。
问：当您成为独立后的国家首脑时，您有些什么感受？
答：难以表述。新的生活、新的形式、新的人和秩序产生了。要知道这之前乌克兰从未独立解决过某些问题。我记得以前我与谢尔比茨基[60]多次讨论过一系列问题。我说，乌克兰在这方面应当实行更清晰的政策，他纠正我说：“乌克兰从不制定政策，它只执行决定。纲领性的政策由莫斯科、代表大会、政治局和苏共提出，我们只是执行者。”甚至在改革时期也能感受到这一点。如果你是在这种思想方式中培养起来的，你不作决定，只执行决定。而现在你获得了政权和新的方式，那么这会非常困难。这不是害怕，政治中没有恐惧，只有怀疑和搞清楚，如果你不被理解，不受支持，你很难解决问题。你要寻找和找到支持自己的人。产生了强烈的责任感，你就不能犯错，不能作出错误的决定。
问：这种理解首先应从哪儿开始呢？你们相互间通电话、交流过吗？
答：我们当然交流过。我们不仅常通电话，部长们和各国政府在独联体理事会框架下还经常开会、讨论，寻求一些方案。但每个国家都有自己的问题。我提议设立过渡卢布，因为我们知道，当时一切都在莫斯科，各国很难发行自己的货币，而叶利钦拒绝了。也许，他有自己的理由，并表示怀疑。谁也怪不着。从一个中央集权国家中脱离出来是非常复杂的，原先的一切都是计划好的，一切都常常是愚蠢地相互联系着。乌克兰的矿井能在地下延绵数千公里，而基辅飞机的翅膀却在乌兹别克斯坦生产，也就是说，如果没有联合，我们就无法自己制造飞机。要在保持联合经济的同时，还要建立以市场原则为基础的独立经济。这完全是一门新的哲学。
问：您后悔当时还可以做些什么吗？
答：重新恢复是不可能的。这是不可实现的任务。但是，如果我们大家都更文明、更民主、更市场化一些，不光考虑自己的利益，也顾及所有共和国的利益，那就可以相互配合得更好，那就是另一回事了。比如，我和鲍里斯曾决定建立自由贸易区。打个比方，今天作出了大家都同意的决定，明天俄罗斯就会突然开出一张自己的商品清单，要求将之从自由贸易区中取消。而这正是那些对于我们，对于乌克兰来说最重要的商品。如果有100种商品都被取消了，那自由贸易还有什么意义？！俄罗斯说，这些商品进入自由贸易区后，对他们不上算，那某些东西对我们而言也是吃亏的。于是就开始了……
我想说的是，我们还不会协商。我们还不是民主的一代人，不是新人。公元前，在欧洲就产生了国家。是赫拉克利特[61]还是西塞罗[62]说过，人们应当遵守法律，为了成为自由人，我们应当成为法律的奴隶。这种遵守法律、崇拜宪法的思想至今活跃于欧洲。您说什么，在乌克兰和俄罗斯也存在这种思想吗？我们还没为这场运动做好准备。重要的是，要让我们明白这一点并朝此努力，不能公开干涉乌克兰的内部事务，不能突然跳出来说，俄罗斯在某方面不是这样做。我们应当学会在相互关系中使用文明、民主的国际规则。
（粟瑞雪 译）
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